ZFX + Developia

Hi!
Eine deutesche Spielentwickler Community! Cool, hab mich glatt mal angemeldet!
Ich hab mir letztens mal Gedanken gemacht, ich erzähl mal die lange Version, für die eiligen einfach nur den letzten Absatz lesen! :)

Also ich bin mehr so von der C++ Liga, weils halt irgendwie so kam. Und bin auch eigtl zufrieden, das Angebot an freien Bibliotheken ist ja sehr ok. Naja und ich dachte lange Zeit dass das mono-Projekt, also .NET für Linux, noch nicht ganz so ausgereift ist. Musste mich aber eines besseren belehren lassen, weil das einfach mal nicht mehr stimmt. Und letztens hab ich mich mal über diese ganze "Reflection"-Geschichte von C# schlaugemacht und finde die einfach mal fett! Ich meine, wie cool sind denn Attribute bitte? Wie auch immer, hab halt ein bisschen weitergegoogelt um mal rauszufinden um wie viel C# langsamer ist als C++. Und wie immer bei solchen Sachen gibt es jede Menge Streit-Threads zwischen den Leuten, und wenn es dann um Fakten geht, sind ein paar kümmerliche, synthetische Progrämmchen mit den Laufzeiten angegeben. Mandelbrot berechnen, Speicher kopieren und all solche "Disziplinen". Ich fänds aber mal nett son richtiges kleines Spiel zu haben, einmal komplett in C# geschrieben, einmal komplett in C++. Also nicht 1:1 jede Zeile übersetzt, sondern auch die Philosophie der Sprachen berücksichtigend. So, und das brachte mich zu meiner eigentlichen Frage an euch:

Wie würde ein Spiel aussehen, dass Spass macht und mit minimal vielen Codezeilen auskommt? Also das grade so viel Funktionalität enthält, dass es Spass macht es mal eben zu starten, 10 Minuten zu spielen und wieder auszumachen? Ich selber hab als erstes an PacMan gedacht, dann an Tetris, dann Breakout. Obwohl Pacman und Tetris glaube ich schon ein paar Codezeilen brauchen. Vielleicht kommt Breakout besser dabei weg hehe...
Was fällt euch dazu ein? Ich meine vor allem wenige Codezeilen, so dass man es prinzipiell "mal so eben" in verschiedenen Sprachen schreiben könnte. Oder ein paar Zeilen mehr, dafür viel mehr Spass ;)
Und achja, mit Codezeilen meine ich "vernünftige" Codezeilen, is klar.

cheers,
boogi

Und was hilft es dir wenn du weißt C++ hat 1,82 mal mehr vernünftige Codezeilen und läuft aber 22,7 % scchneller? Und wenn du das an einem Beispiel exerzierst muss das lange nicht allgemeingültig sein.
Gerade bei "die Sprache ist schneller" muss ich immer lächeln. Warum kauft man sich denn immer bessere und schnellere Computer? Und die Spiele die wir hier in der Hobby-Szene entwickeln sind weit davon entfernt an die Leistungsgrenzen eines Mittelklasse Computers zu stoßen. Also warum die Aufregung? Andererseits gibt mir auch folgender Spruch immer zu denken: "The Software gets faster slower than the Hardware gets faster."
Viel wichtiger ist was einem die Sprachen, Bibliotheken und IDE's an Komfort und Entwicklungsgeschwindigkeit geben. Wenn du ein Programm oder Spiel in der Hälfte der Zeit oder mit der Hälfte an Leuten fertig bekommst ist das viel wichtiger als ein paar Prozent mehr Leistung rauszuquetschen. Weniger Code vereinfacht die Wartung und das Weiterentwickeln.
Ich habe auch Jahrelang C++ gemacht bin aber von C# (und XNA) beeindruckt. Vereinfacht vieles aber man muss ein wenig umdenken und alte Gewohnheiten teilweise ablegen. Hab aber bis jetzt keinen Punkt gefunden den ich schlecht finde im Vergleich zu C++.

Zu deiner Frage:
Zur Zeit gibt es hier den ZFX-Action Wettbewerb. Der läuft noch zwei Wochen. Die Projekte werden dann hier inklusive Source hochgeladen und du kannst dir ein C++ Spiel nehmen und es in C# nachbauen oder umgekehrt. Auf den Spielspaß pro Zeile kommt es IMO nicht an da das jeder anders empfindet.

Despotist

Ich würde eine Programmiersprache eher nach Programmierspaß pro Zeile auswählen :D. Despotist hat eigentlich schon alles gesagt...
Es gibt unheimlich viele Spiele, die nicht in C++ geschrieben sind, und die machen auch Spaß. Eine von dir vorgeschlagene Spielspaß-Beurteilung wäre ja das gleiche wie, wenn man die Schönheit eines mit Buntstiften gemalten Bildes anhand der Händigkeit des Malers und dem verwandten Anspitzer feststellen könnte.

Also an deiner Stelle würde ich wie gesagt eher auf den Programmierkomfort achten. Oft sind Sprachen für ein Problem besonders gut geeignet und es gibt zusammen mit dieser Sprache dann besonders viele gute Tools und Bibliotheken, die man einsetzen kann. Möchtest du zum Beispiel ein Action-Spiel, das im Browser lauffähig ist, erstellen wäre es sinnvoll Flash, Silverlight, HTML5/Javascript oder vielleicht Unity o.Ä. einzusetzen, da ein eigenes ActiveX-Objekt/Mozilla-Plugin zu programmieren ja irgendwie ziemlich viel Zeit rauben würde.

Ein Spiel mit minmalen Codezeilen wäre vielleicht ein vernünftiges Snake spiel mit mehreren Levels. Das ganze ist einfach ein zweidimensionaler Array für das Spielfeld, evt. noch ein Array für die Positionen der Glieder der Schlange und fertig. So ein Spiel bekommt man übrigens auch in javascript und html 3.2 hin.

PS: Hier mal ein paar Java-Spiele die lediglich 4k als ausfürhbare Jar-Datei verbrauchen: http://www.java4k.com/ soviel code kann da also gar nicht drinstecken ^^. Aber Größenbeschränkungen haben immer wenig/gar nichts mit Spielspaß zu tun...

BTW: Ich verschiebe mal den Thread in "Programmiersprachen, Quelltext und Bibliotheken", da das ganze eigentlich nicht viel mit gamedesign zu tun hat...


BTW2: :) Willkommen im ZFX Forum ^^

Das kommt wirklich stark auf die zur Verfügung stehenden Bibliotheken und Klassen bzw. die zugehörige Standardbibliothek an. Als Beispiel eine Anwendung, die eine Zeitmaschinenanzeige benötigt: vom Startdatum aus beschleunigen, bis zum Zieldatum wieder abbremsen, und dabei das Datum formatiert anzeigen. In einer Sprache ohne Date-Klasse muss man erstmal das Datum selbst mit geeigneten Methoden programmieren. Aber wenn neben einem guten Date-Objekt sogar native Tween-Klassen wie z.B. in ActionScript (Flash) zur "Sprache" dazugezählt werden dürfen (Stichwort Standardbibliothek), lässt sich sowas in wenigen Zeilen programmieren. Wie will man das je vergleichen können?

Hmm... ich denke ich hab die Frage sehr dumm gestellt... :(
Trotzdem Danke für die Antworten!
Also die Sprache ist mir eigentlich egal. Ich bin sehr zufrieden mit dem Komfort und der Geschwindigkeit von C# und bin über andere Sprachen auch gut informiert. Und der Zusammenhang zwischen fertigen Bilbliotheken verwenden und selber schreiben ist mir auch klar. Wollte in der ersten Message eigtl nur kurz sagen, wie ich zu der Fragestellung gekommen bin.
Also wenn ich eine zweite Chance bekäme die Frage nochmal zu stellen würde ich fragen:
Wie wenig Logik braucht ein Spiel, um ein Spiel zu sein?

Ein schlechtes Beispiel für ein Spiel hab ich mal gesehen, da haben ein paar Leute an meiner Uni als Projekt mal ein Spiel gemacht, dass so ein Echtzietstrategiespiel war. Ähnlich wie Warcraft 3, nur mit ewig vielen Recourcen. Ich glaube 10 verschiedene oder so - was einfach mal gar keinen Spass gemacht hat und nur anstrengend war. Wer will stundenlang 'ne fette Infrastruktur aufbauen, nur damit er alle Sachen zusammen hat um ein Schiff zu bauen? Gold und Holz, wie bei Warcraft, rockt dagegen!
So ein 10-Recourcen-Spiel würde ich einfach mal nur mit spitzen Fingern anfasse, während man PacMan stundenlang zocken kann und Sachen wie Moorhuhn auch mal voll nach vorne losgehen?
Der Link von despotist ist gut, die Idee mit den One-Button-Games ist cool ;) Vor allem sowas: http://www.adamatomic.com/canabalt/ ;)
So, jetzt ist es also im Sprachen, Quelltext u. Bibliotheken Forum. Ich dachte wenn ichs ins Gamedesign Forum poste, krieg ich mehr Gamedesign-bezogene Antworten...
boogi

Da Spielspass subjektiv wahrgenommen wird, ist diese Frage schwierig zu beantworten. Ich vermute mich wuerden zehn verschiedene Resourcen weniger stoeren als Dich. Dafuer koennte ich bei 98% aller momentan veroeffentlichen Spiele nur k..., weil es denen einfach an Anspruch fehlt. 1985 fand ich Pacman sicher toll, aber die Zeiten aendern sich und heutzutage wuerde ich Pacman wohl nicht sehr lange spielen koennen.

Das war wahrscheinlich wieder nicht die Antwort welche Du hoeren wolltest, sorry. :D

Hey :) "Wie wenig Logik braucht ein Spiel, um ein Spiel zu sein?" finde ich ne ziemlich gute Frage :). änder mal den Threadtitel und ich verschiebe es wieder.

Also: das einfachste Spiel was zumindest für ein paar Momente gerade jüngeren Menschen Spaß machen kann sind meiner Meinung nach Ratespiele wie: Errate eine Zahl zwischen 1 und 1000 o.Ä. nach jedem Raten wird gesagt ob die Zahl kleiner oder größer ist. Sicherlich gibt es da den sicheren Weg des Halbierens, aber wenn man das Prinzip als junger Mensch noch nicht kennt, kann das ein vergnügsames Ratespiel sein, wenn man es mit einem Freund um die Wette spielt. Algorithmisch etwas komplizierter aber auch noch für ältere Menschen interessant sind Spiele wie Galgenraten, Tic Tac Toe oder Mensch ärgere dich nicht.

Bei purem "Glücksspiel" gelten dann nochmal ganz andere Regeln. Ein "russisch Roulette Textadventure" würde mir glaube ich zumindest, wenn ich es zu zweit spielen würde, sicherlich Spaß machen. Ich persönlich bin sowieso recht anfällig für das Prinzip der zufälligen Belohnung. Wenn man bedenkt wie lange ich beispielsweise in World of Warcraft meine virtuelle Angel in Gewässer geworfen habe, um der Unwahrscheinlichkeit zu trotzen und bestimmte Fänge zu machen. Obwohl ich wusste, dass bestimmte Fische mit nur einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 1000 oder noch geringer zu fangen sind, habe ich bestimmt 20-30 Stunden mit dem Angeln (einmal klicken um die Angel auszuwerfen und einmal auf den wippenden Schwimmer klicken um die Angel einzuholen) zugebracht. Die Frage ist wie sich so ein Minispiel ohne Spiel wie WoW drum herum schlägt. Aber da kommt es denke ich einfach auf die Mitmenschen an. Ich habe mit meinem Bruder manchmal schon sehr spaßige Runden "Wer würfelt als erstes eine 6" gespielt und auch am Anfang von Gesellschaftsspielen entwickeln viele schon Spaß beim würfelhaften Ermitteln desjenigen, der die Runde beginnen darf.

Ich denke also selbst ein Zahlengenerator der auf Knopfdruck eine Zahl zwischen 1 und 6 ausgibt, kann mit einer Regel wie "Wer würfelt als erstes eine 6" als Spiel gesehen werden. Es kommt dann auf die Spieler an, wieviel Spaß sie mit diesem Spiel haben. Befördern könnte man dies in dem man zum Beispiel Ränge für den vergibt, der häufiger gewonnen hat, (also Gewinne mitzählt) und witzige Kommentare bei jedem Wurf ausgibt. Es muss einfach irgendwie in geistiger Form eine Belohnung stattfinden...

Naja, für die Quintessenz der zufälligen Belohnung (und als Ersatz für fast alle Wirtschaftssimulationen, nachdem man den Dreh einmal raus hat), habe ich mir schonmal ein sehr einfaches Interface ausgedacht:

Überschrift: "Dein Kontostand:"
Darunter: Ein Counter, z.B. wie der Hitcounter bei einen großen Online Auktionshaus, oder ein LED-Panel oder so
Implementierung: Ein Wiener Prozess mit einem Drift nach oben.

Mögliche Erweiterung um das Angel-Feeling, das du beschrieben hast, besser rüberzubringen:
Ein Button auf den man regelmäßig klicken kann/darf/soll/muss.

Falls das zu langweilig ist:
Ein zweiter Button um dem Spieler eine "Wahl" zu lassen. Die Buttons verändern zufällig ihre Größe und Position, sodass die "Aufgabe" des Spielers variiert.

Und verdammt, wenn ich das jetzt hier nicht verraten hätte, wäre das ein interessanter Beitrag zu ZFX Action. Man kann wenn man es nicht weiß sicher eine Stunde damit verbringen, welchen Button man klicken muss um den "Gewinn zu maximieren" bevor man dahinter kommt, dass es reiner Zufall ist. Wenn man das überhaupt je merkt.

Also vom ersten Durchlesen wuerde der geschaetzte persoenliche Spielspass bei ca. 5% liegen, wenn ueberhaupt. :D

Chromanoid hat geschrieben:Hey :) "Wie wenig Logik braucht ein Spiel, um ein Spiel zu sein?" finde ich ne ziemlich gute Frage :). änder mal den Threadtitel und ich verschiebe es wieder.

Keine Ahnung wie man hier Titel ändert und Threads hin und herschiebt. Nachher mach ich hier noch mieseste Doppelpost-Sachen oder so... ;)

Chromanoid hat geschrieben:Also: das einfachste Spiel was zumindest für ein paar Momente gerade jüngeren Menschen Spaß machen kann sind meiner Meinung nach Ratespiele wie: Errate eine Zahl zwischen 1 und 1000 o.Ä. nach jedem Raten wird gesagt ob die Zahl kleiner oder größer ist. Sicherlich gibt es da den sicheren Weg des Halbierens, aber wenn man das Prinzip als junger Mensch noch nicht kennt, kann das ein vergnügsames Ratespiel sein, wenn man es mit einem Freund um die Wette spielt. Algorithmisch etwas komplizierter aber auch noch für ältere Menschen interessant sind Spiele wie Galgenraten, Tic Tac Toe oder Mensch ärgere dich nicht.

Guter Punkt. Ich sehe bei solchen Spielen, dass die vor allem Spass machen weil man gegen menschliche Gegner spielt. Zahlenraten gegen den Rechner ist vielleicht nicht so der Bringer. Auf der anderen Seite ist es auch nicht so aufwändig einen Mehrspielermodus einzubauen, weils ja rundenbasiert ist.

Chromanoid hat geschrieben:Ich denke also selbst ein Zahlengenerator der auf Knopfdruck eine Zahl zwischen 1 und 6 ausgibt, kann mit einer Regel wie "Wer würfelt als erstes eine 6" als Spiel gesehen werden. Es kommt dann auf die Spieler an, wieviel Spaß sie mit diesem Spiel haben. Befördern könnte man dies in dem man zum Beispiel Ränge für den vergibt, der häufiger gewonnen hat, (also Gewinne mitzählt) und witzige Kommentare bei jedem Wurf ausgibt. Es muss einfach irgendwie in geistiger Form eine Belohnung stattfinden...

An Glücksspiele hab ich zunächst mal gar nicht gedacht. Mir schwebten mehr so grafische, spritelastige Spiele vor. Ist aber prinzipiell auf jeden Fall drin, und wie du schon meintest, die Belohnung ist meiner Meinung auch wichtig. Wenn nicht das wichtigste. Wenns ein reines Glückspiel ist fehlt vielleicht das "besser werden" ein bisschen. Also dass wenn mans häufiger spielt, dass man dann besser spielt als ein Anfänger.

Alexander Kornrumpf hat geschrieben:Und verdammt, wenn ich das jetzt hier nicht verraten hätte, wäre das ein interessanter Beitrag zu ZFX Action. Man kann wenn man es nicht weiß sicher eine Stunde damit verbringen, welchen Button man klicken muss um den "Gewinn zu maximieren" bevor man dahinter kommt, dass es reiner Zufall ist. Wenn man das überhaupt je merkt.

Das mit dem "Maximieren" gefällt mir. Ich glaub bei sowas wie PacMan reizt einen auch die "perfekte Runde" hinzukriegen. Hab ich auch schon bei anderen Spielen oft erlebt, dass ich nach 5 Minuten einfach neu angefangen hab, nur weil ich eine klitzekleine, völlig unerhebliche Sache falsch gemacht hab. ;)

Boogiwoogie hat geschrieben:Das mit dem "Maximieren" gefällt mir. Ich glaub bei sowas wie PacMan reizt einen auch die "perfekte Runde" hinzukriegen. Hab ich auch schon bei anderen Spielen oft erlebt, dass ich nach 5 Minuten einfach neu angefangen hab, nur weil ich eine klitzekleine, völlig unerhebliche Sache falsch gemacht hab. ;)

Haha das habe ich auch.
Aber ich könnte mir vorstellen, dass es vorwiegend Informatiker haben.

Seraph hat geschrieben:Also vom ersten Durchlesen wuerde der geschaetzte persoenliche Spielspass bei ca. 5% liegen, wenn ueberhaupt. :D

Beim ersten Durchlesen von Christians Beschreibung von WOW "Angeln" hätte ich das gleiche gesagt. Trotzdem hat er es gemacht :D

Stimmt, da ist was dran. :D Wobei man WoW vielleicht noch zu Gute halten koennte, dass es nur ein grosser Chat mit Spiel herum ist. :D

Beim Angeln in WoW sind aber die meisten Nebenbedingungen erfüllt. Es gibt eine große Community, wo man neben dem Angeln auch Chatten kann. Zudem bekommt man für die seltenen Fische einen Erfolg. Hat man eine Reihe Erfolge erreicht, gibt es Titel die man zusätzlich zum Namen anzeigen lassen kann, bestimmte Reittiere, Pets die einem nachlaufen etc. Da haben wir die Belohnung für den Spieler und eine gewisse Sammelkomponente. Denn auch wenn das alles in der Regel nur optische Effekte sind, haben die meisten Spieler den Drang diese zu besitzen um damit aufzufallen und etwas besonderes zu sein. Das dürfte bei Rollenspielen, wo die Verbindung mit dem Spielercharacter und dessen Entwicklung eine große Rolle spielen, am stärksten sein, ist aber nicht nur darauf beschränkt. Egal ob Browsergame oder Shooter, fast überall gibt es inzwischen Erfolge und eine Community wo man sehen kann wer welche erzielt hat.

Jo. Ich denke das kann man unter dem Begriff "Anerkennung" oder so abhaken ;)
Wird aber schwer sowas in ein kleines, gemütliches Spiel einzubauen. Ich denke eher das man damit ein schon bestehendes Spiel aufmotzen kann.
Hm... obwohl, wenn ichs mir so recht überlege, es gibt ja auch Spiele wo man einfach nur Erfahrungspunkte kriegt, ohne dass man neue Möglichkeiten bekommt. Man hat dann halt den grösseren ;)

Boogiwoogie hat geschrieben:Mir schwebten mehr so grafische, spritelastige Spiele vor.

Ich biet mal 59634 bytes Code incl. Leveldaten, 245k mit Grafik/Sound, 2 Wochen Arbeit an: http://hirnsohle.de/xap.htm (braucht Java Plugin). Mit eingebauter Anleitung :-)

Cool! Hab den Sound nicht so recht hingekriegt, macht aber trotzdem Spass! Nach 5 Minuten hab ich rausgefunden, dass es Dauerfeurer gibt... ;) Schade dass man sich hinter dem Rand verstecken kann, oder ist das so gedacht?

Boogiwoogie hat geschrieben:Schade dass man sich hinter dem Rand verstecken kann, oder ist das so gedacht?

Eigentlich soll es in PAUSE gehen wenn man den Mauspfeil rauszieht, aber da zicken einige Browser jetzt und verschlucken das, da muss man erstmal außerhalb klicken. Ist schon alt und rostig das Spiel.. muss ich irgendwann mal fixen. Außerdem kann man da nicht ewig bleiben und irgendwann kommt man kaum lebendig zurück oder?