ZFX + Developia

Hallo.

Also, ich bin auf der Suche nach ein paar Leuten die sich dafür interessieren würden zusammen ein kleines Projekt durchzuziehen. Es soll sich auf jeden Fall um ein Spiel handeln, nur die Plattform ist noch ungewiss (Windows, XBox, Windows 7 Phone).

Aber zuerst mal ein paar Worte zu mir:

Ich bin ein 27 jähriger Hobbyprogrammierer, und arbeite seit meinem ca. 13 Lebensjahr mit Computern (damals noch DOS und Win 3.11, falls sich noch wer daran erinnert :))
Damals besaß ich noch nen SNES und ne PS1, und für mich war damals schon klar - ich will Spiele programmieren. Mit 15 habe ich dann begonnen meine ersten Programmiererfahrungen in Basic zu machen, musste aber schnell feststellen das man damit keine Spiele entwickeln kann, weshalb ich mich entschied C/C++ und das DirectX 7 SDK zu lernen. Erste "Spiele" waren damals ein Fussballmanager, Breakout Klone und diverse kleine Strategie "Spiele".
Tja, so gings dann die Jahre weiter, lernte alle gängigen Techniken der Spieleprogrammierung kennen (Rendering, BSP, QuadTree, Octree, LOD, ROAM, usw. Koolissionsmodelle, Dateiformate, Algorithmen, etc.) und häufte ne umfangreiche Code Bibliothek an.
Vor ein paar Jahren kam dann der Punkt das ich ne Pause einlegte, und mich anderen Tätigkeiten widmete, und seit einem halben Jahr bin ich wieder dabei mein Wissen aufzufrischen und zu erweitern.

Tja, und jetzt bin ich auf der Suche nach ein paar Leuten die sich nicht davor scheuen sich mit mir an nem Projekt zu versuchen. Ich suche kreative und einfallsreiche Leute die ihre eigenen Ideen ins Projekt einbringen wollen, und so etwas vielleicht wirklich brauchbares zu erschaffen. Für mich steht im Moment nur fest das ich ein Open World RPG entwickeln möchte, also es ist noch mehr als genug Spielraum für eigene Ideen :).
Wie oben bereits gesagt, bin ich im Programmierbereich tätig, weshalb ich noch 1-2 Programmierer suche. Desweiteren 2-3 Leute die sich im 3D Modeling/Animationsbereich auskennen, und auch realistische Charaktermodelle und Gebäude erstellen können. Ebenso einen 2D Grafiker für Charakterskizzen, einen 2D Grafiker für Architekturskizzen und einen Textur Designer.

So, das sollte für den Anfang mal reichen. Falls ihr Interesse und/oder Fragen habt, postet bitte hier, oder sended mir eine E-Mail an Michael.Unger@DreamZDesign.at.

mike1906 hat geschrieben: Also, ich bin auf der Suche nach ein paar Leuten die sich dafür interessieren würden zusammen ein kleines Projekt durchzuziehen. Es soll sich auf jeden Fall um ein Spiel handeln, nur die Plattform ist noch ungewiss (Windows, XBox, Windows 7 Phone).
...
ein Open World RPG entwickeln
...
"noch nicht näher definiertes Projekt"

Welche Techniken und Programmiersprachen werden angestrebt, denn ohne diese grundlegende Info ist es schwer etwas zu beurteilen.
Mit "Windows, XBox, Windows 7 Phone" könnte man das XNA Framework verwenden und als Sprache C#.
"ein Open World RPG entwickeln" erinnert mich ein wenig an die Threads "Ich möcht ein MMORPG machen" Nummer 0 bis 1000. Dies ist jetzt nichts gegen dich und auch kein Bashen, aber man hat zu viele dieser Projekte für ein noch zu findendes Team schon den Bach runtergehen sehen. Könnte man zuminderst die Spielmechanik, Features und Story ein wenig ausarbeiten vieleicht auch offen hier im Forum? Ohne Details und wenn jeder seine Ideen selbst mitbringen soll wird es viel Zeitkosten alles zusammen zu führen vom Programmieren ganz zu schweigen.

Ich würde mich freuen wenn man diese Vorarbeit (Mechanik, Features, Story) irgendwo offen definieren könnte und dann erst nach Hilfe zum Umsetzen suchen könnte. Persönlich scheue ich mich vor Projekten welche "noch nicht näher definiert..." sind dies führt nur zu Stress.

Welche Techniken und Programmiersprachen werden angestrebt, denn ohne diese grundlegende Info ist es schwer etwas zu beurteilen.
Mit "Windows, XBox, Windows 7 Phone" könnte man das XNA Framework verwenden und als Sprache C#.

Eigentlich bin ich ja durch dich aufs XNA Framework aufmerksam geworden, und das ganze sieht relativ interessant aus, also, habe auch vor das ganze mit dem XNA Framework und C# zu entwickeln. Hab zwar noch keine Erfahrung mit C#, aber bin ziemlich fit im Umgang mit C++ und OOP, also sollte das reinarbeiten und die Umstellung meiner Libs auf C# jetzt nicht soo das Problem sein.

... Könnte man zuminderst die Spielmechanik, Features und Story ein wenig ausarbeiten vieleicht auch offen hier im Forum? Ohne Details und wenn jeder seine Ideen selbst mitbringen soll wird es viel Zeitkosten alles zusammen zu führen vom Programmieren ganz zu schweigen.

Also, mein Ausgangsgedanke von dem ganzen sieht so aus:

Zuerst einmal die Engine schreiben, Terrain, Koolision, Wegfindung, Animation implementieren. Währenddessen mal ein paar Objekte in 3D designen (Bäume, Animation-Test, Gebäude) und diese dann ins "Spiel" einbinden. Sobald die Basisarbeit dann mal erledigt ist würde man sich mal ans Spieldesign machen und was dann letzendlich daraus werden soll.

Mir schwebt auch ein dynamisches KI System vor, soziale Interaktionen der NPCs, Auswirkungen des Spielers auf das Verhalten der NPCs/der Umgebung. Also ich hab schon einige interessante Ideen im Hinterkopf, würde das ganze aber mal mit einem Team versuchen wollen, mehr Köpfe - mehr Ideen (mal ganz banal ausgedrückt).

kommt mir das nur so vor, oder ist das hier http://zfx.info/viewtopic.php?f=18&t=1098 sehr ähnlich? Vielleicht könnt ihr euch zusammen tun

Naja, wir wollen ein kleines Jump'n'Rund machen....
Dieser hier will ein RPG.

mike1906 hat geschrieben:Zuerst einmal die Engine schreiben, Terrain, Koolision, Wegfindung, Animation implementieren. Währenddessen mal ein paar Objekte in 3D designen (Bäume, Animation-Test, Gebäude) und diese dann ins "Spiel" einbinden. Sobald die Basisarbeit dann mal erledigt ist würde man sich mal ans Spieldesign machen und was dann letzendlich daraus werden soll.

Wenn mir das Studium und die Bachelorarbeit nicht so viel Zeit klauen würde hätte ich bereits begonnen eine "managed Engine" mit C# und XNA zu schreiben, denn viele denken man könnte keine Spieleentwicklung mit C# betreiben. Man sollte bei solch einer XNA Engine darauf achen, dass man die Bedienung sauber kapselt um eben alle Plattformen bedienen zu können. Wenn man dies unter anderen (zB Anzeige, Eingabe) sauber zu implementieren schafft sollte man dann praktisch für alle Plattformen gleichzeitig entwickeln können. Wie allergings eine Kapselung dort aussehen könnte habe ich bis jetzt noch nicht ganz überlegt, vermutlich könnte man mit einen Abstract Factory Pattern lösen.

Bis jetzt kann ich zustimmen...

mike1906 hat geschrieben:Mir schwebt auch ein dynamisches KI System vor, soziale Interaktionen der NPCs, Auswirkungen des Spielers auf das Verhalten der NPCs/der Umgebung. Also ich hab schon einige interessante Ideen im Hinterkopf, würde das ganze aber mal mit einem Team versuchen wollen, mehr Köpfe - mehr Ideen (mal ganz banal ausgedrückt).

ab jetzt hört es sich sehr nach "ich will ein MMORPG machen an", deshalb frage ich mal einzeln nach:
Was soll dynamisch im KI System sein? Sollen die Figuren mal Freundlich mal Feindlich sein je nach dem wie sich der Spieler verhält?
"soziale Interaktionen der NPCs" miteinander\untereinander? Wie in einen Gothic oder Oblivion in welchen die Figuren das Reden beginnen.
"Auswirkungen ... auf das Verhalten der NPCs" dies würde ich klar zum Punkt ein zählen.

Ich würde als Idee eine "Kompilierung zur Laufzeit" als Skripting anstreben, denn ich finde es sehr schön, dass man so nicht noch eine Skriptsprache zusätzliche lernen muss wenn man sich in eine Engine einarbeitet. (Eine Idee die ich gerne man umsetzen wollte. Aber leider die Zeit...)

@mike1906: Was stellst du dir als Ziel vor? Willst du am Ende der Entwicklung ein Produkt welches man auch verkaufen kann oder willst du ein Hobbbyprojekt welches man auch Quellcode offen der ZFX Community zu verfügen stellen könnte? Ich würde deshalb auch gleich die Lizenz auch besprechen wollen CC oder noch freier wäre da in Ordnung für Code und Content. Ich bin der Meinung, dass bei meinen Hobbyprojekten zumindet andere dies Nutzen dürfen und auch davon lernen sollten. Wenn jemand eine "böse" Lizenz verwenden möchte oder große Geheimnisse aus seinen Projekt macht ("Super Idee darauf kam noch niemand, dies erzähle ich nur Temmitgliedern damit es niemand klaut!" vgl Thread "Ich will ein MMORPG machen" x%2==1 :lol: ) will ich nicht, dass diese Person dann mit Code und Content abhaut oder irdendwo verschwindet. Ebenso gibt es Fälle, dass wenn das Projekt scheitert die Leute plötzlich ihren Code nicht hergeben (*hust* freigeben oder allen verfügbar machen) wollen (Meins!).

"Mit Code und Content" ersetzt in meinen Sprachgebrauch bald "mit Kind und Kegel" da es für einen Informatiker viel griffiger ist oder? ^^

Vorschlag: Man sollte hier (PS oder auf einer Offenen Seite\Wiki) unter den Augen aller mal die Module der Engine definieren und ausarbeiten (mit UML) man könnte auch mit einen V-XT Modell oder RUP beginnen alles zu definieren. Für ganz harte kann man auch mit dem Wasserfallmodell das Arbeiten beginnen. Ich würde aber nicht ohne ein vollständiges Lastenheft ein RPG beginnen wollen, denn ich sah schon viele Projekte scheitern als dass ich noch mal ohne saubere Planung so einen Brocken von Arbeit angreife.

ab jetzt hört es sich sehr nach "ich will ein MMORPG machen an

Ein MMORPG wäre mir dann doch noch ein bisschen zu groß...

Was soll dynamisch im KI System sein? Sollen die Figuren mal Freundlich mal Feindlich sein je nach dem wie sich der Spieler verhält?

Im Grunde soll es sich um eine lebendige Welt handeln. NPCs die ihren Aufgaben nachgehen, Beziehungen zueinander haben (welche sich durch Beziehungen zu anderen NPCs oder zu Beziehungen zum Spieler verändern können), dynamische Sidequests (die sich unter bestimmten Bedingungen bei NPCs entwickeln), sozialer Fall und Aufstieg von NPCs (Beispiel: Bürgermeister von Dorf X ist korrupt - Bürger bekommen Wind davon - Bürgermeister wird abgewählt - Bürgermeister ist ab nun in seinem Haus auffindbar - evtl. neue Quest von Bürgermeister für Spieler (das ganze nicht gescriptet, sondern von einer internen "KI" berechnen))
Also eine Welt in der nicht jeder Spieler an Punkt A beginnt, und an Punkt B das Spiel beendet, sondern sich die Welt in einem permanenten Wechsel befindet, aber bestimmte "Grundpfeiler" eingehalten werden.

Was stellst du dir als Ziel vor? Willst du am Ende der Entwicklung ein Produkt welches man auch verkaufen kann oder willst du ein Hobbbyprojekt welches man auch Quellcode offen der ZFX Community zu verfügen stellen könnte?

Also zuerst stell ich mir das ganze mal als Hobbyprojekt vor. Falls es das Spiel/Projekt dann vielleicht zur Marktreife schaffen sollte, kann man ja noch überlegen und schauen ob es irgendwelche Möglichkeiten zum Vertrieb gibt.

Ich würde deshalb auch gleich die Lizenz auch besprechen wollen CC oder noch freier wäre da in Ordnung für Code und Content. Ich bin der Meinung, dass bei meinen Hobbyprojekten zumindet andere dies Nutzen dürfen und auch davon lernen sollten. Wenn jemand eine "böse" Lizenz verwenden möchte oder große Geheimnisse aus seinen Projekt macht ("Super Idee darauf kam noch niemand, dies erzähle ich nur Temmitgliedern damit es niemand klaut!"...

Der Source und die Files werden auf einem Webserver abgelegt, sodass alle Teammitglieder jederzeit Zugriff darauf haben, und Dateien ändern/hochladen können. Wie das ganze mit Lizenz aussieht kann man dann ja noch im Team abklären (wollen alle Mitglieder Code und Files anderen zur Verfügung stellen, Rechtevergabe, etc.).

Man sollte hier (PS oder auf einer Offenen Seite\Wiki) unter den Augen aller mal die Module der Engine definieren und ausarbeiten (mit UML) man könnte auch mit einen V-XT Modell oder RUP beginnen alles zu definieren.

Für mich steht fest das im Laufe der Spielentwicklung ein ausführliches Wiki entwickelt wird, und ein Designdokument erstellt wird (wenn man die paar Seiten die ich dazu habe schon als Designdokument bezeichnet, hab ich ja sogar schon eins :)), aber eben in Zusammenarbeit mit einem Team (habe jetzt schon einige Ideen die ich gerne verwirklichen würde, möchte aber auch noch viel mehr Ideen vom Team einbauen).

mike1906 hat geschrieben:Ein MMORPG wäre mir dann doch noch ein bisschen zu groß

Nach deinen Beschreibungen ist da nicht mehr viel um zu einen MMORPG...

mike1906 hat geschrieben:Im Grunde soll es sich um eine lebendige Welt handeln. NPCs die ihren Aufgaben nachgehen,...
Bürgermeister ist ab nun in seinem Haus auffindbar - evtl. neue Quest von Bürgermeister für Spieler (das ganze nicht gescriptet, sondern von einer internen "KI" berechnen))

Skripte und Zufall... Man sieht "lebendige Welt(en)" hart geskriptet in Gothic und Oblivion oder mehr per zufall in STALKER. Beides hat seine Vor und Nachteile.
Vorteil von harten Skripten: Man kann es überprüfen (debuggen!) wie die Skripte ablaufen ebenso kann man dafür sorgen, dass es alle Spieltage\Wochen sich wiederholt. Man kann den Spieler also geregelte Bahnen geben. Leichter zu Implementieren
Nachteil: Manche finden die Skripte heraus und finden es langweilig.
Vorteil von "KI", dynamischen Skripten, Zufall: Jeder Spielstart lässt ein neues Spiel\Welt Gefühl aufkommen.
(Randbemerkung Figuren dynamisch bei jeden Spielstart erzeugen könnte auch viel bewirken. Sprich: Jedes Spiel sieht ein Händer immer anders aus.)
Nachteil: Es lässt sich nicht Testen und es ist unverhersehbar! Bei STALKER kommt es oft zu doppel und dreifach Aufgaben welche sich Zeittechnisch nicht erfüllen lassen, da die Wege nicht in der Deadline schaffbar sind. Sowas erzeugt nur Frust und lässt sich auch nicht endlos genau überprüfen ob es der Spieler jetzt schaffen kann. Es kann auch zu "Deadlocks" kommen wenn zb eine Figur getötet wird oder sonst wie wichtig ist... In der GameStar gab es mal einen Artikel über die Entwicklung von Gothic 2, darin wurde gesagt, dass die Figuren selbst Fleisch jagen sollten. Am Ende wurde dieses Feature gestrichen da es in einer Massenkeilerei endete. Zuviel Freiheit für NPCs finde ich zu vermeiden.

mike1906 hat geschrieben:Also zuerst stell ich mir das ganze mal als Hobbyprojekt vor. Falls es das Spiel/Projekt dann vielleicht zur Marktreife schaffen sollte, kann man ja noch überlegen und schauen ob es irgendwelche Möglichkeiten zum Vertrieb gibt.
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Der Source und die Files werden auf einem Webserver abgelegt, sodass alle Teammitglieder jederzeit Zugriff darauf haben, und Dateien ändern/hochladen können. Wie das ganze mit Lizenz aussieht kann man dann ja noch im Team abklären (wollen alle Mitglieder Code und Files anderen zur Verfügung stellen, Rechtevergabe, etc.).

Naja ich würde dies gerne nach der Planungsphase klären, aber vor der Implementierung, denn es ist einfach eine andere Arbeitsweise.

mike1906 hat geschrieben:Für mich steht fest das im Laufe der Spielentwicklung ein ausführliches Wiki entwickelt wird, und ein Designdokument erstellt wird (wenn man die paar Seiten die ich dazu habe schon als Designdokument bezeichnet, hab ich ja sogar schon eins :)), aber eben in Zusammenarbeit mit einem Team (habe jetzt schon einige Ideen die ich gerne verwirklichen würde, möchte aber auch noch viel mehr Ideen vom Team einbauen).

"Im Laufe" oder sollte nicht schon viel "davor" geklärt werden? Designdokument könnte man dies Onlinestellen? Ohne Plan will ich bei nichts mitmachen! Ohne Plan gibt es nur Ärger uns Stress, deshalb würde ich gerne bei der Ausarbeitung "zuhören"\mitlesen bevor ich mich entscheide bei etwas mitzuarbeiten. Erst wenn die Planung gut läuft ohne, dass man sich nur im Kreis dreht, dann kann man entscheiden ob man bei etwa mitmachen will oder lieber nicht.

Man sieht "lebendige Welt(en)" hart geskriptet in Gothic und Oblivion oder mehr per zufall in STALKER.

Muss sagen die Games sind mir zu statisch... von S.T.A.L.K.E.R war ich doch sehr enttäuscht, ClearSky bietet zumindest am Anfang schon ein bisschen mehr, und Prypjat... naja mal schauen... aber ist ein anderes Thema...

Vorteil von "KI", dynamischen Skripten, Zufall: Jeder Spielstart lässt ein neues Spiel\Welt Gefühl aufkommen.
...
Zuviel Freiheit für NPCs finde ich zu vermeiden.

Meine Grundidee dazu ist - Freiheit in einem gewissen Rahmen! Aber ich werd mal das Designdokument ausarbeiten und die Ideen ausführlich erklären.

Designdokument könnte man dies Onlinestellen?

Werd mich das WE mal durch meine "Designdokumente" (zu viele Ideen auf meiner HD) arbeiten und was online stellen (hoffe mal die Zeit lässt es zu...). Bin auch grad noch über mein Deathnote DesignDoc gestolpert... sollt ich auch noch ausarbeiten (anmerkung an mich)...

Man sieht "lebendige Welt(en)" hart geskriptet in Gothic und Oblivion

Oblivion besitzt die so genannte "Radiant AI", welche zwar nicht gerade das Gelbe vom Ei ist, aber eben _nicht_ "hart geskriptet". Die AI Agents in Oblivion besitzen verschiedene Werte, etwa "Hunger", "Reichtum" und "Moral", und je nach diesen Werten sind sie beispielsweise satt oder sie suchen sich was Essbares, indem sie es kaufen, jagen oder klauen.

Übrigens ist mir persönlich das während des Spielens von Oblivion nirgends aufgefallen. Dass das mit der AI so ist, habe ich kürzlich mal im TES-Wiki gelesen. Ich frage mich also, inwieweit so eine "lebendige Welt durch dynamische NPCs" Sinn macht, wenn der Spieler, der zu jedem Zeitpunkt ja nur einen Bruchteil der Welt sieht, das kaum mitbekommt.
Und mag die Logik dahinter noch so ausgeklügelt sein - wenn ich den Edelsteinhändler aus der Kesselflickergasse nicht tagsüber antreffe, weil ein anderer NPC ihn aus Gier überfallen und getötet hat und ich nun meine mühsam gesammelten Juwelen nicht zu einem guten Preis verkaufen kann, dann stehe ich nicht erstmal da und denke: "Wow, die Entwickler haben sich echt was bei dem Spiel gedacht, jetzt muss ich mein Zeug woanders loswerden!", sondern bin verärgert über die Willkür in dem Spiel und beende es vermutlich.

Also ich glaube gegen so lineare Spielverläufe kann ein simpler Zufallsmechanismus Wunder wirken. Z.B. bei Minecraft tauchen Monster einfach zufällig in dunklen Ecken auf. Das ist supergruselig :) und sorgt immer wieder für neue Situationen.

PS: Bevor ich wusste wie die Monster erscheinen war dieses Erlebnis wirklich sehr effektiv. Ich habe seit dem ich das wusste aber nicht mehr länger gespielt, so dass ich nicht beurteilen kann, wie sich das ganze anfühlt, wenn man weiß warum in der eigenen Mine plötzlich Nacht für Nacht dutzende Monster erscheinen :). Also ein simpler Mechanismus, der nicht zu einfach zu durchschauen ist, kann vielleicht schon einiges bewirken. Als Mensch sucht man dann nach Erklärungen, die meistens viel komplexer und gruseliger sind :).

So, nach langem hin und her überlegen habe ich jetzt einen Entschluss gefasst. Unter dem Gesichtspunkt das Spiel irgendwann auch fertig zu stellen (soll keine Duke werden), habe ich mich dazu entschieden das Projekt als TowerDefense Spiel zu entwickeln.

Was ist ein Tower Defense Spiel?

Bei einem Tower Defense Spiel besitzt der Spieler eine Basis die er vor heranstürmenden Gegnerhorden verteidigen muss. Zu diesem Zweck stehen ihm verschiedene Türme zur Verfügung, die er strategisch auf der Karte verteilt, damit diese automatisch die Gegner vernichten. Diese Türme kann der Spieler, wie in einem Rollenspiel, durch Erfahrungspunkte/Geld/Ressourcen aufrüsten, und so beispielsweise die Reichweite, Durchschlagskraft oder Verteidigung erhöhen. Je weiter der Spieler im Spiel vorankommt, desto mehr verschiedene Türme stehen ihm zur Verfügung, und desto komplexer werden die Verteidigungsstrategien.

In welchem Setting spielt das Spiel?

Im Moment kommen für mich Fantasy, Mittelalter oder Weltall in Frage, bin hierbei aber relativ flexibel.

Für welche Platform wird das Spiel entwickelt?

Das Spiel wird für die Platformen Windows, XBox und Windows 7 Phone entwickelt. Hierbei kommt das XNA Framework zum einsatz.

Handelt es sich um ein Hobbyprojekt oder ein kommerzielles Spiel?

Das Spiel wird als Hobbyprojekt begonnen, und falls es bis zur Marktreife gelangt, werden wir es über diverse Platformen (XBox Live, Microsoft Marketplace) vertreiben.

Also, ich suche für das Team jetzt noch 1 Programmierer (C/C++/C#) der mit mir in Zusammenarbeit die Programmierarbeit erledigt und Designentscheidungen trifft. Desweiteren 1-2 Grafikdesigner die im Umgang mit 3Ds Max und (optional) ZBrush vertraut sind, und es sich zutrauen detaillierte Highpoly Modelle zu entwerfen. Für das 2D Design 1-2 kreative Menschen die Skizzen, Artworks und/oder Texturen designen und diese für die 3D Modellern aufbereiten.

So, das wären mal die wichtigsten Fakten für das Projekt. Ich werde, sobald ein Name für das Projekt feststeht, eine Website sowie einen Server für die gemeinsame Arbeit zur Verfügung stellen. Falls ihr Interesse habt, schreibt eine Nachricht an mich oder postet hier.

mfg Mike

Warum willst du denn für ein Tower-Defense Spiel, in dem vermutlich hunderte von Einheiten gleichzeitig sichtbar sein werden, Highpoly-Modelle einsetzen?

@mike: Schau dir doch mal "Solar Defence" von Andreas Schniedermeyer als Inspiration für ein Weltraum Tower Defence an: http://www.as-pb.de/41000/home.html
Er verwendet auch XNA.

pUnkOuter hat geschrieben:Warum willst du denn für ein Tower-Defense Spiel, in dem vermutlich hunderte von Einheiten gleichzeitig sichtbar sein werden, Highpoly-Modelle einsetzen?

Sollen auch kleine Animationsfilmchen (Dialoge, Highpoly Animation wenn eine Einheit ausgewählt wird) abgespielt werden. Runterrechnen kann man die Modelle immer noch!

"Tower Defense Spiel"? Harter schwenk, aber besser als sich in ein RPG zu verrennen.