Japans Armageddon

[Chromanoid]

Nächste Woche Montag :) Brauchst du meine Adresse :D?

[Despotist]

Nächste Woche Montag :) Brauchst du meine Adresse :D?

Na wenn du deinen Atombausatz wirklich bekommst wäre ja jedes andere Geschenk Verschwendung (weil du es nicht mehr brauchst ;)). Aber in dem Fall wäre es auch gut deine Adresse zu kennen um zu wissen ob man in der Gefahrenzone lebt und gegegebenfalls auszuwandern.

[kimmi]

Plutoniumwolken ist mal eine lustige Idee, gerade bei einem Schwermetall :). Und wenn jegliche Form radioaktiver Strahlung uns alle plattmachen würde, wären wir wahrscheinlich alle von der natürlichen Reststrahlung schon zerlegt worden. Aber das vertuscht bestimmt die Regierung alles, eigentlich ist der Mensch nämlich unsterblich.
Wieder ein Fall für das wunderbare Reich paranoider Märchen und Legenden. Der Autor kennt bestimmt den Menschen, der glaubt, die US-Regierung hätte das WTC mit einer Cruise-Missle zerlegt ;), persönlich ...

Gruß Kimmi

[Despotist]

Zum Thema Plutioniumwolken: http://de.wikipedia.org/wiki/Iridium-Anomalie
Iridium selbst ist zwar kein Schwermetal aber ein "sehr schweres" und es wurde zusammen mit anderen schweren Elementen weltweit verteilt.

Das Gewicht einzelner Elemente in Staub oder Aerosolen sagt auch nichts darüber aus wie weit die transportiert werden können. Es geht ja nicht darum das reiner Plutioniumdampf oder -staub herumgeweht wird sondern die radioaktiven Elemente einfach "mitgenommen" werden.

Und Uranhexaflourid ist zb als Schwermetallverbindung auch bei Zimmertemperatur teilweise gasförmig. Ich will damit sagen man muss sich nicht nur um das Element selbst Gedanken machen sondern auch über alle chemischen Stoffe die im Reaktor und der Natur daraus entstehen können.

Also zu sagen "Plutonium kommt nicht zu uns weil es schwer ist" ist leider zu einfach.

[kimmi]

Nun ja, nach dem, was ich über Plutonium bisher gelesen habe, befindet es sich im wesentlichen um den Ausstoßpunkt herum. Und mir ging es nur um das in dem Artikel gezeigte Halbwissen. Meiner Meinung nach nützt so etwas relativ wenig, außer man will Ängste schüren.
Daß das Ganze wesentlich komplexer ist, weiß ich. Aber so schwarz-weiß, wie sich der Autor die Welt schreibt, nun mal auch nicht. Ich kann solche Paranoiker nunmal nicht ernst nehmen, auch wenn sie noch so viel halb-recht haben.

Gruß Kimmi

[Despotist]

Die Wahrheit zu finden ist immer ein schwieriger Prozess (sofern das überhaupt möglich ist). Dabei verlässt man sich auf (Halb)Wissen und Fakten aus vielen verschiedenen Quellen die man ja größtenteils nur wiedergibt in einer Diskussion oder so einem Artikel. Wenn der Autor also eine Meinung über Hintergründe und Ursachen hat macht das die Argumente über das "sichere" Bauen einer solchen Anlage in meinen Augen nicht weniger glaubwürdig. Da sollte man schon zwischen Fakt und Vermutung unterscheiden können.
Darin sehe ich auch das große Problem der Menschen das die Wahrheit danach gewichtet wird wer sie behauptet. Ansehen, Ruf, Bewunderung, Bekanntheit und solche Faktoren spielen da viel eher eine Rolle als tatsächliche Fakten. Dass so eine Einstellung leicht nach hinten losgehen kann sieht man unter anderem an Herrn von und zu undwasweißich Guttenberg.

[BGRATz]

Erstmal eine Richtigstellung: im edit des Eröffnungsposts hab ich mich um den Faktor 1000 Verrechnet und Milli und Mikro vertauscht :oops:
Richtig wäre also gewesen das man sich bei 23 Mikrosivert/h 24 000 Stunden im bereich aufhalten muss um 500 Millisievert aufzunehmen.
(Man sollte halt nicht mal eben schnell noch was dazuschreiben, bei den anderen zahlen hab ich mehr zeit gelassen)

Ich weis ja nicht ob ihr euch mit dem Autor auf den Treaderöffner bezieht (in den Spiegel schau"Nein nicht die Zeitschrift :) ")

Also ich bin durchaus etwas paranoid, allerdings war der Eröffnungspost auch so geschrieben das jeder harrauslesen konnte das es um ein sehr breites Spektrum an möglichkeiten ging.
Aus der selben Situation in Fukushima konnte/kann sowohl ein ergebniss mit nur ein paar Hundert toten entstehen als auch eine Katastrophe mit mehreren Milionen Toten, und der einzige unterschied ist die Windrichtung kurz nach freisetzen einer Hochkontaminierten Wolke.

Wie schlimm die Katastrophe wirklich ist kann eh niemand sagen der keinen Einblick in die Echten Messwerte hat. Das Japan die Evakuirungzone nicht auf 80 Kilometer ausdehnt sollte jedem verständlich sein wenn er auf die landkarte schaut. http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearunf ... vakuierung Bei 80 Kilometern wären wir nämlich schon auf Halbem weg nach Tokio, und das zu einer Zeit wo die Katastrophe noch expandiert.

Natürlich bin ich kein Fachmann, natürlich habe auch ich keine Ahnung was Passieren wird, aber ich habe in den letzten tagen und wochen ca 100 verschiedene die Tematik betreffende Artikel, Ausarbeiten und co gelesen und versuche das ganze zumindest in seinen groben Zügen zu verstehen.
Aktuell stellt sich das ganze so für mich dar das Reaktoren 5+6 relativ sicher sind während 1 bis 4 allesamt in einem Bereich sind der jeweils mit Tschernobyl vergleichbar ist. Nur mit dem unterschied das bisher das meiste Kernmaterial auf das Offene Meer hinausging und im Gegensatz zu Tschernobyl das Kernmaterial mehr nach unten ins Wasser und den Boden ging. Daraus folgere ich aktuell das wir vor Ort eine Weit höhere Strahlenbelastung haben (haben werden) als in Tschernobyl. Sollte der punkt erreicht werden an dem durch die Extreme Strahlung niemand vor Ort ein Feuer Löschen kann könnte es sogar noch zu einer Breiten verteilung durch Feuer und Rauch wie in Tschernobyl kommen. Alles in allem befürchte ich auf jeden fall das wir noch nicht den punkt des Maximalen outputs an Kernmaterial erreicht haben. (Output in form von Verteilung auf den bereich ausserhalb der Reaktoranlage)

Aber aktuell kann auch ich nur sagen tee trinken und 2-3 Wochen warten dann wird das weit klarer sein.

Interessant (und bedenklich) übrigens , gestern wurde in der Schweiz eine Briefbombe an swissnuklear geschickt, in der Deutschen Presse kein Wort darüber.
http://www.nzz.ch/nachrichten/startseit ... 93981.html
In der annahme das es sich um einen Anschlag handelt der im Kontext der Atomdebatte geschah kann man wohl davon ausgehen das die Angst vor einem Gau nun eine Dimension erreicht hat wo sie Subjektiv Menschen dazu bewegen kann derartige akte zu begehen. (Wobei dieser Anschlag Dumm, Unnötig, Unprofessionell und Moralisch Falsch (im sinne von Böse) war)

Statt dessen empfehle ich jedem der den Atomaustieg beschleunigen will stimmung zu machen in der Form das er allen bekannten Rät ihren Strom zukünftig nur noch aus Quellen zu kaufen die 100% Atomfrei sind. (also auch nicht ihren Atomstrom auf der Energiebörse gegen Ökostrom eintauschen um ihn dann als Ökostrom zu verkaufen.

Letztendlich gedeit die Paraneua auf dem Boden den die Atomlobby in den letzten Jahren immer wieder mit Fehlinformationen gedüngt hat.
Zumindest ich glaube mittlerweile lieber den von mir selber Stümperhaft zusammengeschusterten Zahlen die zumindest Realistisch sein wollen, als Zahlen die von den Experten kommen aber bewiesenermaßen seit Jahrzehnten erlogen sind.


EDITS doch wieder gelöscht muss ich in ruhe nochmal durchrechnen:

[Despotist]

Ich weis ja nicht ob ihr euch mit dem Autor auf den Treaderöffner bezieht

Nein. Damit meinen wir den Autor des von mir verlinkten Blogs. Die anderen Artikel lassen auf ein gewisses Maß an Universalmistrauen schließen.

Ums nochmal klarzustellen: Die Spekulationen des Autors stehen nicht im Vordergrund weshalb ich das verlinkt habe sondern nur die baulichen Maßnahmen die nötig gewesen wären um so eine Katastrophe zu verhindern. Und sowohl Erdbeben als auch Tsunamis waren zum Zeitpunkt der Planung der Anlage bekannt und hätten in die Risikobetrachtung einfließen müssen. Das ist aus mir nicht ersichtlichen Gründen nicht geschehen und darin besteht mein Vorwurf.

Bei Web.de war ein Artikel das die 50 Arbeiter wissen das sie dem Tode geweiht sind aber sie machen weiter für ihr Land. Ich denke sie werden sterben für den Geiz der Betreiberfirma TEPCO und die Gier der Aktionäre.

Nachtrag:

Am 29. August 2002 kam ans Licht, dass TEPCO 16 Jahre lang Unfälle, Reparaturen etc. verschleppt bzw. nicht gemeldet hatte. Die entsprechenden Berichte waren gefälscht worden.

[BGRATz]

Naja hab den Blog gerade gelesen und naja mann könnte schon hier und da denken das der Autor bei dem thema eine Vordefinierte meinung hat :D

wobei er mit seinem "Super Super Gau" garnicht mal so falsch liegen dürfte, denn den bereich des Größten Anzunehmenden Unfalls hoffe ich haben wir nun schon lange verlassen. Denn wenn derartige folgen erwartet wurden / werden könnte man von massenmord reden


Mal als Beispiel
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftw ... ikostudien

Die für Krümmel durchgeführten Sicherheitsstudien gelangen zum Schluss, dass das Risiko eines Unfalls mit katastrophalen Auswirkungen gering, aber nicht völlig vernachlässigbar ist. So ist etwa bei einem gezielten Flugzeugabsturz auf das Reaktorgebäude mit einer „schweren bis katastrophalen Freisetzung radioaktiver Stoffe zu rechnen“.[21]

Für die Auswirkungen außerhalb der Anlage müsse in Erwägung gezogen werden, dass der Standort nur etwa 15 Kilometer vom nächstgelegenen Stadtteil Hamburgs liegt. Im Auftrag von Hamburgs Umweltbehörde hat das Öko-Institut Darmstadt 1995 eine Studie zu den Konsequenzen eines schweren Unfalles mit früher und großer Freisetzung von Radioaktivität erstellt. Dabei wurde eine Windrichtung in Richtung Hamburg angenommen, dies allerdings ohne die Dosis-Auswirkungen (durch Washout) noch wesentlich verschärfenden Regen oder Schnee. Das Resultat der Studie: Man müsste mit 45.000 bis 107.000 mittel- bis langfristigen Krebs-Todesfällen auf Hamburger Gebiet rechnen und zudem mit Tausenden weiteren in anderen Kommunen.[22]

[Aramis]

denn den bereich des Größten Anzunehmenden Unfalls hoffe ich haben wir nun schon lange verlassen.

Ich liebe die Wort-Schmiererei um 'GAU', 'Super-GAU', das zwischen den beiden und allen Superlativen darueber.

[BGRATz]

Der Leiter des Lehrstuhls für Reaktorsicherheit und -technik an der RWTH Aachen, Professor Hans-Josef Allelein, ist dennoch weiter der Ansicht, dass der Unfall im Nordosten Japans noch nicht ganz so gefährlich ist wie Tschernobyl.

Er und andere Fachleute weisen auf einen großen Unterschied hin: 1986 habe es in der Ukraine - anders als in Japan - eine heftige Explosion gegeben, die das radioaktive Material hoch in die Atmosphäre geschleudert habe. «Mit der unschönen Konsequenz, dass wir verhältnismäßig hohe Werte auch über Europa weit verstreut gemessen haben und teilweise immer noch messen.» In Japan seien dagegen noch rund 90 Prozent der radioaktiven Stoffe in den Anlagen und könnten möglicherweise größtenteils sicher eingeschlossen werden.

(Berliner Zeitung)

Naja professor kann man wohl auch ohne nur ansatzweise bestehendem mathematischem verständniss werden.

In Tschernobyl wurden 8-30 Tonnen Spaltmaterial freigesetzt. (Quelle wiki)
In Fukushima waren in Reaktoren und Abklingbecken eins bis vier ca 730 Tonnen Spaltmaterial. wenn 90% noch da sind sind das 73 Tonnen die Freigesetzt wurden.

Für mich ist das nicht weniger sondern 3 bis 9 mal so viel freigesetztes Kernmaterial.


Ansonsten hab ich keine aktuellen Neuen daten, aber das musste ich mal schreiben.

[Alexander Kornrumpf]

denn den bereich des Größten Anzunehmenden Unfalls hoffe ich haben wir nun schon lange verlassen.

Ich liebe die Wort-Schmiererei um 'GAU', 'Super-GAU', das zwischen den beiden und allen Superlativen darueber.

Das ist übrigens tatsächlich wohldefiniert. Der GAU ist der größte Unfall der bei der Planung des AKW zugrunde gelegt wurde und bei dessen eintreten es noch "sicher" ist. Der Super-GAU ist wie der Name schon sagt ein Unfall der größer ist als der GAU. Auch wenn es das semantisch eigentlich gar nicht geben dürfte, bedeutet es eigentlich nur dass die Planer sich verplant haben.

Begriffe dazwischen oder darüber machen aber wohl wirklich weniger Sinn.

[BGRATz]

mal als frage.
Durch unsere leicht übertreibende medien bin ich auf die Fragestellung gestoßen "Ist eine Atomexplosion wie die einer Atombombe in Fukushima möglich ?".

Ich selber habe das erstmal für mich verneint bin aber mittlerweile gar nicht mehr so sicher. Im netz gibt es sowohl sinnvoll Klingende begründungen für ein Nein als auch für ein Ja.
Hat jemand von euch überdurchschnittlich viel ahnung von dem thema und kann relativ sicher sagen ob es möglich wäre das sich in der Suppe eines Geschmolzenen Reaktorkerns eine Kritische Masse entwickelt ?

Mein eigener gedankengang geht so in die Richtung das sich Unterschiedlich schwere Elemente ja im Laufe der Zeit bei Flüssigkeiten absetzen, nun ist für mich die frage was würde passieren wenn genug des Uran 235 welches ja nicht so kritisch ist wie das Uran 238 Sich sammeln würde ? Für die kritische masse an Uran 238 Braucht es ja nur so um die 5 - 15 kilogramm. Könnte es ausreichen wenn ein Paar Hundert Kilo Uran 235 sich Absetzen und dann zb durch eine Wasserstoffexplosion über der Suppe die Kompession ein wenig erhöht würde ?

[Despotist]

Hat jemand von euch überdurchschnittlich viel ahnung von dem thema und kann relativ sicher sagen ob es möglich wäre das sich in der Suppe eines Geschmolzenen Reaktorkerns eine Kritische Masse entwickelt ?

Überdurchschnittlich viel Ahnung habe ich nicht aber ich habe mich früher mal mit der Konstruktion und Wirkungsweise von Kernwaffen beschäftigt. Über die Bedingungen im Reaktor kann ich aber nichts sagen. Und die Argumente aus dem Netz kenne ich auch nicht.

Mein eigener gedankengang geht so in die Richtung das sich Unterschiedlich schwere Elemente ja im Laufe der Zeit bei Flüssigkeiten absetzen, nun ist für mich die frage was würde passieren wenn genug des Uran 235 welches ja nicht so kritisch ist wie das Uran 238 Sich sammeln würde ? Für die kritische masse an Uran 238 Braucht es ja nur so um die 5 - 15 kilogramm. Könnte es ausreichen wenn ein Paar Hundert Kilo Uran 235 sich Absetzen und dann zb durch eine Wasserstoffexplosion über der Suppe die Kompession ein wenig erhöht würde ?

Soweit ich weiß wird für Uranwaffen die Einschussmethode verwendet also mehrere unterkritische Blöcke werden bei Zündung zusammengeschossen um einen überkritischen Block zu formen. Bei Plutonium funktioniert das nicht weshalb dort die kritische Masse in einer Hohlkugel geformt ist (wo sie nicht wirkt) die dann bei Zündung komprimiert wird.
Man kann die Wirkung von Kernwaffen auf verschiedene Weisen beeinflussen zb Tritium als zusätzlichen Neutronenemitter, einen Neutronenreflektormantel, Deuterium, mehrere Stufen (fission, fusion, fission).
Es müssen sehr genau definierte Bedingungen herrschen damit die Kettenreaktion einsetzt. Stimmen diese nicht "verpufft" das ganze. Deshalb würde ich eher sagen sowas ist in einem Reaktor unwahrscheinlich.

Ein paar Argumente:
Ich vermute! die Anreicherung an Spaltmaterial ist im Reaktor viel geringer als in Kernwaffen. Und ein Teil davon ist ja schon "abgebrannt" also gespaltet.
Die Brennstäbe sind dadurch auch stark verunreinigt (das viele Jod was dort gefunden wird tritt am leichtesten aus).
Je stärker die Kettenreaktion abläuft umso heißer wird das ganze. Dadurch hat das Material einen Hang auseinanderzudriften (verflüssigen, verdampfen). Was den Vorgang wieder hemmt. In Kernwaffen klappt das wirklich nur weil die Masse für kurze Zeit stark verdichtet wird und nach Sekundenbruchteilen alles zu Ende ist weil die Kettenreaktion so viel Energie freisetzt die das Material auseinander treibt. Dabei wird auch nur ein sehr geringer Teil des Spaltmaterials wirklich gespalten (< 1% IIRC).
Eine unktrontrollierte Wasserstoffexplosion dient sicher nicht zur Kompression des Materials. In Plutioniumbomben werden sehr spezielle Sprengstoffe für die Kompression der Hohlkugel benötigt. Wenn davon nur ein Plättchen nicht zündet oder nicht synchron klappts nicht.
Der Absetzvorgang den du beschreibst kann so nicht stattfinden da dort sehr viel Energie ist (heiß) was zu einer ständigen Durchmischung führt. Außerdem ist ja gerade das ähnliche Atomgewicht von U235 und U238 ein Grund warum U235 so schwer anzureichern ist.

Fazit:
Es ist sicher nicht völlig unmöglich aber in meinen Augen sehr sehr unwahrscheinlich. Aber wenn es passiert würde das Material viel weiter verteilt und es könnte auch bei uns Fallout geben.