ZFX + Developia

B.G.Michi hat geschrieben:Es dürfte wohl einfach beides eine Rolle spielen: sowohl Veranlagung als auch Erziehung.

Nö. Pink war mal Jungenfarbe, und früher haben Jungen nur mit Pferden gespielt (vor der Erfindung der Autos). Was war denn dann gegen die „Veranlagung“ – das heute oder das vor hundert Jahren?

Bevor man sowas reißt, empfehle ich, selber mal einen Sohn und eine Tochter aufzuziehen. Und wenn einem dann aufgefallen ist, dass man unbewusst viel mehr lächelt wenn der männliche Spross auf Dinge draufhaut, als wenn das der weibliche Spross tut – und umgekehrt in hunderten unterbewusster Signale jeden Tag lang belohnt, wenn das Mädchen quiekt oder „niedliche“ Sachen macht – neee, dann reden wir immernoch nicht drüber. Denn dann warten wir noch die Phase ab, in der sich das Kind sich mit anderen sozialisiert, und nur mitreden kann, wenn es als Mädchen alle aktuellen Disney-Prinzessinnen auswendig kennt oder als Junge die komplette „Cars“-Kollektion hat. Weil alle anderen Eltern fahrlässige Arschlöcher sind und ihre vom Konsumismus geprägten Rollenbilder an ihre Blagen weitergegeben haben, die sie dann per Gruppenzwang euren Schätzchen in den Kopf pflanzen. Dann reden wir nochmal drüber.

Und wer dann noch behauptet, das sei „Veranlagung“, tja, der hat dann auch kein Problem mehr damit, wenn die Tochter ihre Karriere bei Douglas hinter der Kasse macht.

Krishty hat geschrieben:

B.G.Michi hat geschrieben:Es dürfte wohl einfach beides eine Rolle spielen: sowohl Veranlagung als auch Erziehung.

Nö. Pink war mal Jungenfarbe, und früher haben Jungen nur mit Pferden gespielt (vor der Erfindung der Autos). Was war denn dann gegen die „Veranlagung“ – das heute oder das vor hundert Jahren?

Bevor man sowas reißt, empfehle ich, selber mal einen Sohn und eine Tochter aufzuziehen. Und wenn einem dann aufgefallen ist, dass man unbewusst viel mehr lächelt wenn der männliche Spross auf Dinge draufhaut, als wenn das der weibliche Spross tut – und umgekehrt in hunderten unterbewusster Signale jeden Tag lang belohnt, wenn das Mädchen quiekt oder „niedliche“ Sachen macht – neee, dann reden wir immernoch nicht drüber. Denn dann warten wir noch die Phase ab, in der sich das Kind sich mit anderen sozialisiert, und nur mitreden kann, wenn es als Mädchen alle aktuellen Disney-Prinzessinnen auswendig kennt oder als Junge die komplette „Cars“-Kollektion hat. Weil alle anderen Eltern fahrlässige Arschlöcher sind und ihre vom Konsumismus geprägten Rollenbilder an ihre Blagen weitergegeben haben, die sie dann per Gruppenzwang euren Schätzchen in den Kopf pflanzen. Dann reden wir nochmal drüber.

Und wer dann noch behauptet, das sei „Veranlagung“, tja, der hat dann auch kein Problem mehr damit, wenn die Tochter ihre Karriere bei Douglas hinter der Kasse macht.

Interessanter Einwand. In den Ausschmückungen sehr anschaulich. Ich glaube auch, dass Prägung mächtiger ist, als man Landläufig annimmt.

Ich habe mal von Studien gelesen ("How the Mind works"), in denen untersucht wurde, warum eineiige Zwillinge, die genetisch völlig gleich sind, trotzdem teilweise verschiedene Verhaltensweisen und Charaktere an den Tag legen.

Die Theorie: Es gibt trotzdem einen Erstgeborenen und der wird sone Art Bestimmter. Der Zweite, und wenn er nur 2 Minuten jünger ist, sucht sich eine andere Verhaltensnische, um nicht in direkter Konkurrenz zum Ersten stehen zu müssen. Daher entwickeln sich ... mutmaßlich ... unterschiedliche Charaktere, obwohl gleiche genetische Voraussetzungen vorliegen. Die Charaktere weichen sich sozusagen (wenn sie in der gleichen Gruppe leben) aus, um nicht zu kollidieren.

Zurück zum Beispiel mit Rosa-Hypothese:

Vielleicht isses aber auch egal und die "Veranlagung der männlichen Eineinhalbjährigen" besteht darin, dass man mit den anderen "harten Kerlen im Kindergarten" eine Farbe gemeinsam hat und "Mädchen gemeinsam doof findet".
Die sind irgendwie anders. Die Zwerge sozialisieren sich vielleicht gegenseitig und die Farbe der Fahne ist völlig egal. Hauptsache die "anderen" (Jung/Mädels) sind nicht mit im Boot und man bildet eine Gruppe.
Die Mädchen sehen das vielleicht umgekehrt auch so. Da sind Leute, mit denen versteht man sich eher und dann gibts Leute im Kindergarten, die sind irgendwie "anders". Gruppenbildung hat lange fiese Tradition in der Menschheitsgeschichte.
Religionen, Staaten ... you name it!

Vielleicht gibts ein Gefühl für Geschlechter und das "instinktive Anschließen an die eigene Gruppe/Geschlecht" und inkl. des Pflegens der Gruppenunterschiede/Gruppenkultur? Egal, on man nun Rosa oder Grün ist?

Wie gesagt: Das ist 100% Mutmaßung von mir. Hab ich mir eben ausgedacht. Eine Hypothese. Hätte hätte, Fahrradkette.
Ich weiß das nicht. Aber ich finds echt interessant...

Die Diskussion hier ist aber für mich wieder: Was ist besser Rot(Rosa) oder Blau?

Krishty hat geschrieben:dass man unbewusst viel mehr lächelt wenn der männliche Spross auf Dinge draufhaut, als wenn das der weibliche Spross tut – und umgekehrt in hunderten unterbewusster Signale jeden Tag lang belohnt, wenn das Mädchen quiekt oder „niedliche“ Sachen macht

Das entspricht so ziemlich genau dem was ich unter biologischer Veranlagung verstehe. Wenn dem nämlich nicht so wäre, dann wäre der Mensch wahrscheinlich ausgestorben bevor er das Feuer erfunden hat. Es bringt dem Mann nichts dem Säbelzahntiger die Haare zu kämmen. Ebensowenig kann die Frau ihr Neugeborenes verprügeln sobald es anfängt zu schreien. Es war fast 200.000 Jahre lang die Aufgabe des Mannes dem Tiger eins draufzuhauen und die Aufgabe der Frau "niedliche" Sachen mit den Kindern zu machen. Ohne Zweifel ist das irgendwo in unseren Genen immer noch vorhanden... da ändern die letzten paar tausend Jahre rein garnichts...

B.G.Michi hat geschrieben:Ich studiere Physik

B.G.Michi hat geschrieben:Es war fast 200.000 Jahre lang die Aufgabe des Mannes dem Tiger eins draufzuhauen […] Ohne Zweifel ist das irgendwo in unseren Genen immer noch vorhanden...

B.G.Michi hat geschrieben:Nur sollte eine vernünftige Erziehung hald nicht versuchen die Veranlagungen zu ändern sondern sie unterstützen.

Dann schick mir zumindest Fotos von deiner Tigerjagd ;)

B.G.Michi hat geschrieben:da ändern die letzten paar tausend Jahre rein garnichts...

Hab die Zeit knapp verpasst...

Die Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen war nicht rein physiologisch oder psychologisch bedingt, sondern zu bedeutenden Anteilen erlernt.

Lass mich mal erklären:


Die Natur und die Kultur

Als wir den Tieren noch näher waren, haben wir auch alles wie Tiere geregelt (besser gesagt: von der Natur regeln lassen). Dann haben wir Kultur eingeführt – dass wir uns nicht mehr gegenseitig verprügeln, anpinkeln, und dann die Weibchen des anderen vergewaltigen, sondern uns nur noch gegenseitig verklagen. Das war eine tolle Erfindung (obwohl sie Anwälte hervorbrachte), denn dadurch hat sich die Menschheit schneller entwickelt als zuvor. Man könnte sogar sagen, je weiter die Kultivierung des Menschen, desto schneller der Fortschritt. Es ist hier GANZ WICHTIG, dass wir nicht bloß Äcker kultiviert haben, sondern uns selber auch! Also dass wir eingesehen haben, dass wir uns in einer spezialisierten Gesellschaft gegenseitig brauchen und so. Kultiviert ist gut, können wir uns darauf einigen?


Der Rassist und der Genetiker

Kommt ’n Rassist mit ’nem Genetiker ins Gespräch:

• „Pisst dich das nicht auch an, dass man heute nicht mehr von Rassen reden darf? Der [abwertendes Wort für andere Hautfarbe] da vorne, der ist doch sowas von deutlich ’ne andere Rasse. Guck mal, wie dunkel der ist! Offensichtlicher geht’s nicht!“
• „Naja,“ sagt der Genetiker, „der hat zwar zweifellos ein anderes Allel als wir beide, was die Hautfarbe angeht … aber … in der Gesamtheit seiner Gene hat er wahrscheinlich mehr mit Ihnen gemeinsam als Sie mit mir, denn ich bin zum Achtel Asiat. Und Grenzen kann man da eh nicht ziehen, weil das alles fließende Übergänge sind“

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder, der Rassist sieht das ein und hört auf, Rassist zu sein (passiert leider zu selten.) Oder, er reimt sich was darauf zusammen, warum die komplette Wissenschaft falsch liegen muss (passiert leider öfter).


Die Frauen und das Einparken

Frauen haben nicht die Veranlagung für räumliches Denken wie Männer – wegen Jäger und Sammler und irgendwas mit Testosteron und so, wissenschon. Die meisten Männer raffen nur nicht: Wenn ich deren Gehirn mit dem eines Taxifahrers / LKW-Fahrers vergleichen würde, dann wäre der Unterschied größer als der zwischen durchschnittlichem Mann und durchschnittlicher Frau. Bloß, weil sie Männer sind, können sie nicht automatisch besser fahren. Ui! Hat was mit Anpassung an Umstände zu tun, möglicherweise könnte man es auch Kultivierung nennen, dass einer, der den ganzen Tag Auto fährt und sich seit seinem zweiten Lebensjahr nichts Geileres vorstellen kann, das auch besser kann als … *ich* zum Beispiel. Und wir kennen doch auch alle in unserem Freundeskreis einen Kerl, der so scheiße fährt, dass nie einer mitfahren will, oder? Jetzt gibt es wieder zwei Möglichkeiten: Entweder, der Sexist …


Der Physiker und der Tiger

(Das ist jetzt speziell für B.G.Michi:) Als Eintein und Bohr über die Wirklichkeit der Quantenmechanik diskutiert haben, haben sie sich nicht mit Stöcken geschlagen bis einer tot war, und der Gewinner hat dann das Weibchen des anderen geschwängert. Man sagt im Gegenteil den meisten großen Physikern nach, dass sie sehr nette, verständnisvolle, humorvolle Menschen waren und selten Tiger erlegten. Also Dinge, die biologisch gesehen eher Frauen in die Wiege gelegt bekommen haben. Aber wie kann das sein, dass sie dann keine Frauen waren? Biologische Anomalien? Nein, Kultivierung. Wir haben uns irgendwann darauf geeinigt, dass wir aus Jungen keine Arschlöcher machen, bloß weil die Natur vor Hunderttausend Jahren irgendwo ’ne Veranlagung zu Agression reindrücken musste. Und das schien eine gute Idee zu sein, denn kultivierte Leute bringen uns weiter als, sagenwamal, Fußballspieler und Infanteristen.

In dieser Hinsicht würde ich sehr sehr vorsichtig sein, ob biologische Veranlagungen wirklich fördernswert sind. Auch wenn man sowas in nur-Männer-Kreisen gern hört (Matrosen & Typen, die meinen, sie hätten vor 1000 Jahren als raubende Wikinger viel glücklicher gelebt, obwohl sie wahrscheinlich vor ihrem dritten Lebensjahr einer Infektion erlegen wären), sollte man mehrfach nachdenken, ob man sich eine Rückkehr zur Natur WIRKLICH wünscht. Vor allem als Physiker (ist nicht so böse gemeint wie es klingt – kommt ja von ’nem Informatiker –, aber wer widerspricht, möge mir mal den Vergleich zwischen BMI des Physikers und des Möbelpackers vorlegen).

Ich finde ziemlich deutlich, dass wir uns so sehr wie möglich bemühen sollten, die kleinen biologischen Problemchen wie Aggression, Unterdrückungszwang, und Mädchen-können-nicht-so-gut-Fußball-spielen wegzukultivieren so sehr wir nur können. Die meisten Verfassungen der meisten Staaten stimmen mir da zu. Und pinke Frauenparkplätze und die Darstellung von Frauen als Sexspielzeug oder H&M-Exoskelett-Zombie helfen da eher wenig.


So, jetzt ist’s aber schon spät.

Mal schauen ob wir hier noch auf einen grünen Zweig kommen. Und ich möchte vorweg etwas wiederholen:

B.G.Michi hat geschrieben:immer im Bezug auf den Durchschnitt und nicht Einzelpersonen

Dass eine Frau, die ihr Leben lang Taxi fährt, besser fährt als die meißten Männer bestreitet hier glaube ich niemand. Das Beispiel gilt in beide Richtungen und wahrscheinlich für alle denkbaren Bereiche.

Der springende Punkt ist für mich, dass es einen Unterschied zwischen dem durchschnittlichen Mann und der durchschnittlichen Frau gibt, wie du ja auch selber schreibst:

Krishty hat geschrieben:der Unterschied [...] zwischen durchschnittlichem Mann und durchschnittlicher Frau

Wikipedia bezeichnet diesen Unterschied anhand der Hauptdimensionen der Persönlichkeit als "klein bis mittel". Also vorhanden.

Jetzt stellen sich mir zwei Fragen:
1. Ist dieser Unterschied eine alleinige Folge der Umgebung (Gesellschaft, Erziehung, ...) oder spielen die Gene auch eine Rolle? Du behauptest ja, die Gene spielen keine Rolle: Zitat "Nö.". Vielleicht hat die Umgebung ja einen größeren Einfluss als ich bisher gedacht habe, aber vernachlässigbar ist das biologische Geschlecht meiner Meinung nach nicht. In der Wissenschaft scheint man sich da auch nicht recht einig zu sein (kurze Suche auf Wikipedia: siehe Link oben und Gender)

2. Inwiefern und wie stark wirkt sich dieser Unterschied auf unser Verhalten und unsere Entscheidungen aus? Meiner Meinung nach ist er ein Teil unseres Wesens. Ich sehe die biologischen Veranlagungen und die daraus resultierenden Persönlichekeitsmerkmale nicht als Problemchen, sondern als Stärken die jeder zu seinem Vorteil ausspielen sollte. Bevor du mir jetzt wieder mit dem Tiger kommst beziehe das Argument doch z.B. auf das von dir erwähnte räumliche Denken oder die Verträglichkeit also Mitgefühl und Hilfsbereitschaft.

Und dass die fördernswerten Veranlagungen auf die Interessen für technische vs. soziale Berufe bezogen waren und nicht auf das Erschlagen von Tigern, möchte ich hier gerne nochmal karstellen :P

B.G.Michi hat geschrieben:@CodingCat: dein Beitrag liest sich, als ob du aus der Frauenquote an technischen (!) Unis und in Industrie/Management den Schluss ziehst, dass die Gesellschaft den Frauen keine "ernsthaft schwierige" Arbeit zutraut. Zumindest zu den technischen Unis möchte ich kurz was sagen: das hat doch nichts mit Unterdrückung oder Sexismus zu tun. Frauen und Männer sind nicht das gleiche Geschlecht. Das sind Interessenstendenzen die schlicht in der Natur des Menschen liegen. Genauso lässt sich aus geschätzten 90% Frauenanteil beim Lehramt Grundschule nicht folgern, dass hier Männer benachteiligt werden. Wenn jeder das studiert und arbeitet was er gerne macht und gut kann, ergibt sich eine ungleiche Verteilung von Mann und Frau. Dass hier immer sofort die Sexismuskeule geschwungen wird ist unnötig. (Ich warte nur auf das "Frauen verdienen weniger"-Argument) :D

Alles was sich sage ist: Wenn sich seit Generationen die Mutter im Hause von Mathe/Technik/<any alternative> überfordert fühlte, dann ist meine erste Vermutung nicht, dass die Tochter daran per se kein Interesse hat, sondern eher, dass es nicht an sie heran getragen wurde oder ihr dazu schlicht das Selbstvertrauen fehlt. Und selbst wenn es so etwas wie Veranlagung gäbe, wäre das kein Grund, nicht trotzdem so viele Hürden wie möglich zu nehmen. Jedenfalls ist Interesse im Erwachsenenalter kein zuverlässiger Indikator für irgendeine Art von Ursachen, weil zu diesem Zeitpunkt längst alle Einflüsse ihren Dienst getan haben.

(@Moderator: Vielleicht sollte dieses Thema abgetrennt werden?)

Also man kann die biologischen/physiologische Unterschiede zwischen Mann und Frau nur schwer bestreiten. Wobei die Feststellung ob jemand ein Mann oder eine Frau ist gar nicht so einfach ist: siehe https://de.wikipedia.org/wiki/XX-Mann und https://de.wikipedia.org/wiki/XX-Frau . Bei XX-Mann steht auf Wikipedia dass das 1:10000 bis 1:20000 mal auftritt. Entsprechend dürfte es in Deutschland ca 2000-4000 Menschen geben die davon betroffen sind.

Mir ist schon häufiger aufgefallen, dass wenn ich mit Menschen rede die selber (oder ihre Eltern) aus der DDR kommen, weniger stark sensibilisiert sind. Mir scheint als sei dieses Problem sowieso stärker in der DDR angegangen wurden, als im Westen. Auch ich denke es ist ein großes Problem.

Ein Beispiel möchte ich gerne aus meinen Informatikstudium nennen: Wir haben hier den Studiengang Bioinformatik, geschätzt 1:1 Geschlechteraufteilung, in der Informatik 1:10-1:20 . In der Robotik kommen wir auf ca 1:50 Ich konnte keinen Unterschied der Fähigkeiten zwischen den Gruppen Männern und Frauen ausmachen. Auffällig war das selbst von den paar Informatikerinnen sich versucht sich noch ein deutlich "weiblicheres" Feld anzueignen: entweder Sprachen und/oder "irgendwas mit Design". Das hab ich so noch nie von Informatikern gehört.

By the way: Ich war im Iran vor einem Jahr und dort hatten sie in der Informatik (Robotik lastig) ein Verhältnis von ca 2:1 . (Das kann viele Gründe haben, außerdem ist mein Abschätzung hier wirklich schlecht, weil ich nicht so viel gesehen habe)

Ich will das jetzt mein/e Partner/Partnerin später meine Tochter oder mein Sohn arbeiten oder studieren kann was sie wollen ohne "Angst" haben zu müssen das sie dadurch weniger weiblich oder männlich sind und daher kein echter Mann oder Frau werden können. Ich will das meine Tochter keine Glasdecken hat und falls doch sie durch brechen kann, außerdem soll mein Sohn die Möglichkeit hat Kindergartenlehrer (weil es aber beschießen bezahlt ist würde ich davon abraten ;-)) oder ein Stay-At-Home Vater sein kann.
Es geht hier ja nicht um irgendwelche Menschen die ich nicht kenne, sondern es geht um Menschen die mir nahe stehen. Und für die werde ich mich definitiv einsetzten ;)

Grüße Gene

Mir scheint es als würde es unter den Videospielern besonders extrem auftreten Menschen geben. (Nicht nur in der Sexismus-Debatte ).

Gerade vor ein paar Tagen hat ein US-Comedian sich lustig über Let's play gemacht: https://youtu.be/Ji9KmXwrA5Y
Darauf hin gab es ein paar extreme Anfeindungen im Internet auf die er in diesem Video eingeht: https://youtu.be/Z9oZplyzDKc

[Der Beitrag, auf den ich vornehmlich geantwortet habe, wurde inzwischen entfernt]

Für mich gibt es bei der Diskussion eigentlich keine zwei Seiten. Die immer noch anhaltende Diskriminierung des Weiblichen ist doch längst nachgewiesen - genauso wie Rassismus spielt Sexismus insbesondere im beruflichen Umfeld immer noch eine signifikante Rolle. Es geht nicht nur um Geschlechterrollen, sondern um die Macht, die mit den Rollen einhergeht. Wenn man bei Rassismus von zwei Seiten spricht, dann doch nur bei physischen Auseinandersetzungen zwischen Extremisten - Feministen sind aber keine Extremisten. Sicher gibt es in der Diskussion auch feministische Extremisten, aber bei einer Rassismus-Debatte (im Sinne von "der Schwarze schnackselt gerne") würde doch auch niemand Links-Autonome als andere Seite der Rechtsextremen gegenüberstellen und dann mit den Achseln zucken und sagen: "Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen..."

Welche Identität man auch annimmt bzw. annehmen muss, wenn diese Identität von der Gesellschaft unterdrückt wird, dann ist das ein Grund zu handeln. In einer Informationsgesellschaft heißt das auch, Kritik an dem zu üben, was diese Unterdrückung begleitet.

Chromanoid hat geschrieben:[Der Beitrag auf den ich vornehmlich geantwortet habe, wurde inzwischen entfernt]

Ja. Das Missverständnispotential schien im Nachhinein zu hoch.

Für mich gibt es bei der Diskussion eigentlich keine zwei Seiten.

Ich sehe mindestens diese "Seiten" im Sinne von Positionen, die es zu prüfen gilt.

Hat Frau Sarkeesian Recht oder nicht? [zwei Seiten]

Metaebene darauf:

Kann man diese Frage überhaupt entscheiden, ja oder nein? [zwei Seiten]

Wenn ja, wie?

Anita Sarkeesian stellt ja erst mal nur fragwürdige Frauenbilder in Computerspielen vor. Anhand der Beispiele, die sie gesammelt hat, stellt sie die These auf, dass es verhältnismäßig zu viele fragwürdige Frauenbilder in Computerspielen gibt. Diese These basiert auf der Vermutung, dass Kulturprodukte wie Computerspiele unsere Gesellschaft spiegeln und beeinflussen - also verhältnismäßig zu viele fragwürdige Frauenbilder in Kulturprodukten dem Ziel, die Unterdrückung der Frau zu beenden, schaden.

Die Hauptleistung von Anita Sarkeesian sehe ich darin, auf den Umstand aufmerksam zu machen, dass es viele fragwürdige Frauenbilder in Computerspielen gibt. Es ist schwer, das von der Hand zu weisen. Selbst in Kulturprodukten wie Cartoons für Kinder ist ja ein fragwürdiger Trend zu erkennen (s.o.).

Chromanoid hat geschrieben:Anita Sarkeesian stellt ja erst mal nur fragwürdige Frauenbilder in Computerspielen vor. Anhand der Beispiele, die sie gesammelt hat, stellt sie die These auf, dass es verhältnismäßig zu viele fragwürdige Frauenbilder in Computerspielen gibt. Diese These basiert auf der Vermutung, dass Kulturprodukte wie Computerspiele unsere Gesellschaft spiegeln und beeinflussen - also verhältnismäßig zu viele fragwürdige Frauenbilder in Kulturprodukten dem Ziel, die Unterdrückung der Frau zu beenden, schaden.

Die Hauptleistung von Anita Sarkeesian sehe ich darin, auf den Umstand aufmerksam zu machen, dass es viele fragwürdige Frauenbilder in Computerspielen gibt. Es ist schwer, das von der Hand zu weisen. Selbst in Kulturprodukten wie Cartoons für Kinder ist ja ein fragwürdiger Trend zu erkennen (s.o.).

Ich finde nicht, dass Frau Sarkeesian in ihren Videos nur unbestreitbare Fakten zusammenträgt. Zum Besseren oder zum Schlechteren folgt sie erkennbar einer Agenda und das ist meinen Augen begründungsbedürftig. Ich weiß nicht inwiefern sie dabei an dem Forschungsanspruch, den sie IIRC zumindest am Anfang formuliert hatte festhält, meine Ansprüche an Forschung sind jedenfalls andere.

All das ändert natürlich nichts daran, dass ihre Videos interessant und unterhaltsam anzusehen sind.

Ich glaube Du hast die Intention zu den Videos missverstanden. Lies mal hier: Gaming As Women: Tropes Vs Women in Video Games bzw. Kickstarter: Tropes vs. Women in Video Games
Seit wann müssen Pop-Kultur-Kritiker wissenschaftlich fundierte Studien durchführen? Ich sehe in dem Projekt eine eher journalistisch geprägte Recherche zum Kulturgut Videospiele im Lichte feministischer Theorien.

Für Studien im Rahmen der Verhaltensforschung etc. ist Kickstarter mMn sowieso der falsche Ort. Wenn Dich da die wissenschaftliche Auseinandersetzung interessiert, ist das hier vielleicht ein interessanter Einstieg: Longitudinal relation between videogames use and sexist attitudes among German video game players (Review einer Studie) Reactions to a woman’s voice in an FPS game (Review einer Studie) A field experiment on reactions to a woman's friend request in an FPS game (Review einer Studie)

Chromanoid hat geschrieben: Seit wann müssen Pop-Kultur-Kritiker wissenschaftlich fundierte Studien durchführen?

Scho' Recht. Als Kunstkritik verstanden erfüllen die Videos ihren Zweck ganz großartig.

Noch ein weiterer interessanter Link gerade Absatz 6 und 7 sind interessant "In a now-famous study, psychologists…": http://mitadmissions.org/blogs/entry/pi ... pical-male

Boah ist das übel.

Auch in gewisser Weise interessant:
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... =meinunghp

<sarkastischesBlahBlah>
Ich finde ja auch, dass man diesen doofen, vom patriarchischem Unrechtssystem geprägten Neugeborenen mal sagen sollte, welche armen Opfer sie sind. Aber die sind eben stur. Aufs Mobile gucken .. tzz ... es klatscht gleich! Aber gut .. Spiegel .. Bild (auch ohne Bilder) ... wo ist der Unterschied.
</sarkastischesBlahBlah>

Übrigens auch ein interessanter Satz, dass es unter Männern mehr "Autisten" gib, was ich zumindest auch schon aus anderen Quellen gehört habe und in gewisser Weise zu meiner "Nerd/Freak-mag-Computer"-Theorie passt...Keine Sorge, soll keine Beleidigung sein. Ich bin selber son Computeronkel...

Über den Kommentar auf Spiegel bin ich auch gestoßen. Ich gebe dem Autor recht wenn er sagt, das ein Biologie- und/oder Genomforscher interessant gewesen wäre. Aber gleichzeitig bezweifle ich, dass diese die gleiche Meinung wie der zitierte Evolutionsbiologe Axel Meyer haben. Der Rückschluss von einem Genome darauf ob jemand einparken kann, oder Mathe ist oder gut im Lesen und schreiben lässt sich daraus nicht ablesen. (Wäre auch sehr schwer dazu ein Experiment zu bauen). Außerdem ist bekannt wie flexible unser Gehirn ist und wie stark es sich durch die Einflüsse der Umgebung anpasst.
Desweiteren verweist der Autor auf folgende Dinge:
• "Jungen sind aggressiver und neigen eher zu Spielen, bei denen es um Körperstärke und Teamzusammenhalt geht"
→ ist nicht feststellbar ob das seit Geburt oder erst danach entstanden ist.
• "Allerdings sind Frauen häufiger schizophren als Männer und neigen öfter zu Depressionen"
→ ist nicht feststellbar ob das seit Geburt oder erst danach entstanden ist.

Besonders schön: "Wenn ein Merkmal bei den Geschlechtern unterschiedlich ausgeprägt sei, egal in welcher kulturellen Umgebung, spreche vieles für eine von der Evolution hervorgebrachte Differenz.". Warum? Wir kennen sehr viele Dinge die nicht über Genen codierte Merkmale weiter gegeben werden. Und da haben wir es auch bereits: im alten Testament: 1. Moses 3,16 . Da steht so viel drin wie der Mann soll über die Frau herrschen. Und die Bibel (wobei das müsste auch in der Toah) war für ein paar tausend Jahre so ziemlich das Buch in Europa. In anderen Ländern finden wir aber auch ähnliche Schriften.

Das macht die Aussage "Viele Aspekte der Genderstudies erscheinen geradezu absurd, irrational und antiwissenschaftlich" unangenehm.
Vor allem da er ja sehr viel von seinem Fach hält: "Es wäre zu begrüßen, wenn für Kulturwissenschaftler im Grundstudium einige Semester Naturwissenschaften obligatorisch wären, auch für die Studenten der zahlreichen 'Gender-Lehrstühle'."
Er fordert über den Tellerrand zu schauen, aber gleichzeitig räumt er es für sich nicht ein.

Ist jetzt nicht so, dass ich danach gesucht hätte, ich bin einfach nur bei meiner täglichen Suche nach Arbeitspausenzerstreuung drauf gestoßen und musste an diesen Thread denken.

Die Überschrift lässt ja eher vermuten, dass hier ein anderes Thema (Kreationisten vs Naturwissenschaft) behandelt wird, was mir traditionell auch sehr am Herzen liegt… Aber so wars für mich plötzlich auf ne ganz andere Weise interessant.
Auch kann man sich eben auch vortrefflich drüber streiten, ob dieser Text überhaupt lesenswerte Informationen sind, da son Spiegelartikel jetzt auch nicht immer so repräsentativ objektiv sein muss. Tagebücher und so … Und nur, weil was mit eigenen (aus meiner Sicht) Beobachtungen matcht, musses ja eben noch nicht stimmen..

Trotzdem zeigt er einige Aspekte auf, die nur mit so viel Sarkasmus durch die Tastatur gebracht hätte, dass die Leute wieder nicht verstanden hätten, was ich meine und wir wieder nur bei meiner chronisch lachs-kodderigen Ausdrucks- und Schreibweise hängen geblieben wären…

Ich wage nicht, genau bezeichnen zu können, WELCHE UNTERSCHIEDE genau zwischen den Geschlechtern vorherrschen. Ich habe nur das dumpfe Gefühl, dass es schon hier und da Unterschiede gibt. Und das beobachte ich.
Es geht mir nicht darum, gesellschaftliche Ungerechtigkeiten zu rechtfertigen, sondern ich finde es interessant, zu sehen, wie alles zusammenhängt und wo die Ursache der Unterschiede sind... Prägung oder Evolution?

Ich finde, dass es eine ziemlich nervige Diskussion ist, einfach weil sie auf große Strecke ziemlich stumpfsinnig ist.

Das es zwei verschiedene Geschlechter gibt, sollte außer Frage stehen. Natürlich gibt es gewisse Sonderfälle, die möglicherweise schwer einzuordnen sind, das sollte man auch im Hinterkopf behalten, aber diese sind eben die absolute Ausnahme. Und rein vom Körper her sind Männer und Frauen unterschiedlich.

Etwas schwieriger wird es, wenn man von der körperlichen auf die psychologische Ebene wechselt, und über Verhalten, Empfinden und Rollen spricht. Aber ich wage einfach mal zu behaupten, dass es extrem allgemein anerkannte Dinge / Verhalten /WasAuchImmer gibt, die typisch männlich und typisch weiblich sind. Natürlich sind das im Grunde Klischees, aber Klischees entstehen eben gerade dadurch, dass sie statistisch signifikant sind. Weil eben viele viele Menschen die Feststellung gemacht haben "ja, ist tatsächlich voll häufig so".

Beim Verhalten ist eine 'Einordnung' natürlich schwieriger, es ist nicht besonders unüblich, dass sich Menschen verhalten, wie man es typischerweise vom anderen Geschlecht erwarten würde. Egal wie wertend oder neutral man das sieht, ändert das aber nie etwas an der statistischen Signifikanz der typischen Merkmale.

Jetzt stellen sich zwei Fragen: Wie geht man als Gesellschaft mit Menschen um, die sich nicht geschlechtertypisch verhalten, d.h. im gewissen Sinne vom Mittelwert abweichen. Kann man jetzt lange drüber diskutieren, aber ich finde, da sieht es bei uns schon ziemlich gut aus, wüsste jetzt nicht, wo einem etwas verboten oder verwehrt wird, nur weil man das falsche Geschlecht hat. Das man hier und da komisch angeguckt wird, ist klar, das passiert halt immer, wenn man vom erwarteten Verhalten abweicht. Als extremes Beispiel kann ich mir auch statt einer Mütze eine Unterhose über den Kopf ziehen, es werden halt alle dumm gucken, solange das nicht ein signifikanter Anteil der Bevölkerung auch tut, so dass es normal ist. Egal.

Was Computerspiele betrifft: Ich verstehe nicht, wieso es schlecht ist, Klischees zu bedienen. Es hat schon einen Grund, dass man sich ständig an realen Vorbilder orientiert, man fühlt sich als Spieler irgendwie zuhause und wohl. Wenn Amis Terroristen jagen ist das etwas, was man kennt, wenn zwei exotische Alienvölker gegeneinander kämpfen ist es komisch und es fällt einem viel schwerer, in die Geschichte einzutauchen. Also sind Actionhelden auch meist männlich, weil sich eher Jungs als Mädchen wünschen, Actionhelden zu sein. Ist jedenfalls meine Erfahrung aus Gesprächen mit Frauen / Männern. Ist statistisch signifikant (zumindest gehe ich stark davon aus), ist etwas was stimmig ist, wird also gemacht. Hat soweit überhaupt gar nix mit Diskriminierung zu tun.

Im Gegenteil, diese Klischees eben nicht zu bedienen, gibt Spieledesignern die Möglichkeit, sehr interessante Geschichten mit sehr coolen Charakteren zu erzählen. Wird ja auch gemacht. Bloß nicht überall. Aber Spiele sind eben zu einem gewissen Grad stumpfsinnig, es hat noch nie Sinn gemacht, sich als einzelner Held durch ganze Gegnerhorden zu schnetzel. Spiele haben ganz ganz anderer Probleme als eine falsche Darstellung von Männern und Frauen, aber das interessiert irgendwie keinen. Ist ja auch nicht so wichtig, Hauptsache das Spiel macht Spaß. Was für die Geschlechterdarstellung genauso zutrifft.

Mag sein, dass kein modernes Irgendwasbild vermittelt wird, wenn man sich weiter Klischees bedient. Aber Computerspiele sind Unterhaltung und nur zweitrangig Bildung. Die Bildzeitung ist auch Schrott, natürlich sollte jeder anspruchsvolle Literatur lesen. Aber große Literatur, sagen wir sowas wie Goethe, ist halt anstrengend. Und Anstrengend ist doof, wenn man Unterhaltung will.


In diesem Sinne finde ich die Diskussion albern, weil eigentlich alles ganz ok ist.

Jonathan hat geschrieben:Ich finde, dass es eine ziemlich nervige Diskussion ist, einfach weil sie auf große Strecke ziemlich stumpfsinnig ist.

Ich finde die Diskussion ziemlich nervig weil man immer wieder dieselben Argumente austauschen muss. Weil es echt Leute gibt, die sich benehmen, als hätten sie selbst die abgenutzesten Argumente noch nie gehört.

Natürlich sind das im Grunde Klischees, aber Klischees entstehen eben gerade dadurch, dass sie statistisch signifikant sind. Weil eben viele viele Menschen die Feststellung gemacht haben "ja, ist tatsächlich voll häufig so".

Das glaubst du hoffentlich selbst nicht. Hast du echt noch nie eines von tausenden Beispielen erlebt wo Menschen sagen "ja ist tatsächlich voll häufig so" und eine statistische Prüfung ergibt: Das Gegenteil ist der Fall. Oder eines von hunderten Forschungspapieren gelesen, die diese Art von Phänomen untersuchen?

Beim Verhalten ist eine 'Einordnung' natürlich schwieriger, es ist nicht besonders unüblich, dass sich Menschen verhalten, wie man es typischerweise vom anderen Geschlecht erwarten würde.

Warum erwartest du von den Geschlechtern verschiedenes Verhalten? Ich erwarte von den Geschlechtern tendenziell sehr sehr ähnliches Verhalten.

Egal wie wertend oder neutral man das sieht, ändert das aber nie etwas an der statistischen Signifikanz der typischen Merkmale.

Wer solche Worte benutzt muss Quellen nennen.

Jetzt stellen sich zwei Fragen: Wie geht man als Gesellschaft mit Menschen um, die sich nicht geschlechtertypisch verhalten, d.h. im gewissen Sinne vom Mittelwert abweichen. Kann man jetzt lange drüber diskutieren, aber ich finde, da sieht es bei uns schon ziemlich gut aus, wüsste jetzt nicht, wo einem etwas verboten oder verwehrt wird, nur weil man das falsche Geschlecht hat.

Dieser Punkt erscheint dir nicht im Ansatz strittig? Ich meine ich sehe ein, dass das Problem schwer zu messen ist. Meines Wissens gibt es Forschungsergebnis sowohl für als auch gegen deine These. Meine Alltagserfahrung deckt sich eher mit deiner, aber wir beide sind da in unserer Wahrnehmung begrenzt. Nicht falsch verstehen: ich finde deine Wahrnehmung vollkommen legitim. Aber trotzdem ist dir doch hoffentlich bewusst, dass viele intelligente Leute es anders wahrnehmen, und das sollte reichen um die Möglichkeit einzuräumen, dass es anders sein könnte, oder?

Was Computerspiele betrifft: Ich verstehe nicht, wieso es schlecht ist, Klischees zu bedienen. Es hat schon einen Grund, dass man sich ständig an realen Vorbilder orientiert, man fühlt sich als Spieler irgendwie zuhause und wohl. Wenn Amis Terroristen jagen ist das etwas, was man kennt, wenn zwei exotische Alienvölker gegeneinander kämpfen ist es komisch und es fällt einem viel schwerer, in die Geschichte einzutauchen.

Die offene Frage ist wie Computerspiele unser Denken und Handeln beeinflussen und das wischt man nicht mit einem lustigen "wir haben Pac-Man gespielt und fressen jetzt keine Pillen, also so what" Zitat vom Tisch. Es muss erlaubt sein über diese Frage nachzudenken. Insbesondere muss es erlaubt sein darüber nachzudenken ohne mit Mord und Vergewaltigung bedroht zu werden (erschreckend dass es Menschen gibt, für die das kein Konsens ist). Und vor allem macht es wenig sinn ein ungelöstes Problem im Internet (tm) für gelöst zu erklären, weil es einem gerade in den Kram passt.

Also sind Actionhelden auch meist männlich, weil sich eher Jungs als Mädchen wünschen, Actionhelden zu sein. Ist jedenfalls meine Erfahrung aus Gesprächen mit Frauen / Männern. Ist statistisch signifikant (zumindest gehe ich stark davon aus), ist etwas was stimmig ist, wird also gemacht. Hat soweit überhaupt gar nix mit Diskriminierung zu tun.

Auch hier besteht die offene Frage, ob das ein natürlicher Zustand oder ein von der Gesellschaft erzeugter Zustand ist. Wenn letzteres, dann ist es per Definition sehr wohl diskriminierend. Und bevor jetzt wieder was mit Jägern und Sammlern kommt: Das meiste was auf der Basis argumentiert wird ist Pseudoscience.

Mag sein, dass kein modernes Irgendwasbild vermittelt wird, wenn man sich weiter Klischees bedient. Aber Computerspiele sind Unterhaltung und nur zweitrangig Bildung. Die Bildzeitung ist auch Schrott, natürlich sollte jeder anspruchsvolle Literatur lesen. Aber große Literatur, sagen wir sowas wie Goethe, ist halt anstrengend. Und Anstrengend ist doof, wenn man Unterhaltung will.

Kann man so sehen. Ist aber dem Struggle von Computerspielen als Kunst anerkannt zu werden (was zumindest in D auch viel mit Subventionen zu tun hat) sicherlich nicht förderlich.

In diesem Sinne finde ich die Diskussion albern, weil eigentlich alles ganz ok ist.

Auch das kann man so sehen. Was wir aber erleben (nicht von dir natürlich) ist dass anderen mit Gewalt diese Diskussion verleidet werden soll.

Schönes Bild mit den Holzkisten. Und völlig richtig wie ich finde.

Wem?

Jonathan hat geschrieben: Beim Verhalten ist eine 'Einordnung' natürlich schwieriger, es ist nicht besonders unüblich, dass sich Menschen verhalten, wie man es typischerweise vom anderen Geschlecht erwarten würde. Egal wie wertend oder neutral man das sieht, ändert das aber nie etwas an der statistischen Signifikanz der typischen Merkmale.

Ich empfehle den Link anzugucken den ich gepostet habe. Dort steht letztlich drin das es die statistische Signifikanz komplett erlöscht.

Ok, ich gebe zu ich hab nix gelesen, was vorher gepostet wurde und einfach mal was geschrieben, was mir abends spät spontan einfiel. Ich schaus mir nochmal an und will hier auch gar nicht behaupten, dass alles was ich gesagt habe, einer genaueren Anschauung des Themas standhält. Abends spät und so.

Also ich versuche mich gerade durch den Link den Gene gepostet hat, durchzuarbeiten...aber mein Englisch ist da etwas begrenzt :(
Aber bei mir erscheint der Eindruck, als gehe es dort in erster Linie um Stereotypen.
Diese Tests, in denen man sich selbst stereotypische Attribute zuordnen soll, finde ich ja mal irgendwie sowas von lächerlich!!!
Damit hatte ich schon immer ein Problem...
Sich selbst in der Gesellschaft anhand eines Klischees/Stereotypen finden. Das konnte ich irgendwie nie, glaube ich. Deswegen irre ich auch so orientierungslos durch die Welt^^
Ich weiß auch nicht inwieweit das "gesund" ist, sich auf diese Spielchen einzulassen...
Aber okay, ich sehe auch ein, das Menschen in einer Gesellschaft Ordnung und Gruppenzugehörigkeiten einfach brauchen.
Aber wie gesagt:
Ich weiß nicht ob es gut ist, sich selbst anhand von Stereotypen zu beurteilen....sofern das überhaupt möglich ist.

Ich weiß auch nicht, ob das nun klappt wenn man versucht neue Stereotypen zu konstruieren, oder sie abzuwandeln.
In diesem Fall, die von Frau und Mann.
Anscheinend ist es ja so, dass zB junge Frauen sich mit dem im Mainstream vorherrschenden Stereotypen der Frau identifizieren(?), ihr Selbstbild bestimmen und damit "durch das Leben gehen". Äquivalentes gilt für Männer, oder was auch immer.
Diese vorherrschenden Stereotypen bilden dann natürlich auch noch die Grundlage einer Beurteilung einer Frau durch einen Mann (im Durchschnitt gesehen; und natürlich auch andersherum).
Ist das soweit erstmal richtig?

Falls das das Problem ist, dann verstehe ich die Diskussion über die Stereotypen.
Ich glaube jedoch nicht, dass man Stereotypen so "konstruieren" kann, dass diese auf alle Zeit und in allen Lebenslagen ganz ohne "Nachteile" gelten.

Ich bin eher der Meinung, dass man sich so wenig wie möglich Stereotypen bedienen sollte, und alle vorherrschenden von Mainstream etablierten Ideale/Bilder verbrennen sollte :lol:
Spass!!
Nein, ich denke wirklich, dass jede/jeder so gut es geht unvoreingenommen und sich selbst treu-bleibend sein sollte wie es halt geht... <3 :ugeek:

So, das war mein vorgezogenes Wort zum Sonntag, nur schon am Freitag^^

Das größte Problem bei den aktuellen Stereotypen ist, dass die Geschlechterbilder für Männer mit Macht einhergehen und die für Frauen nicht. Die Definition von Männlichkeit ist ja praktisch Macht bzw. Handlungsgewalt. Das "schwache Geschlecht" wird durch dieses System weltweit systematisch benachteiligt. Es gibt Studien die zeigen, dass der gleiche Lebenslauf mit einem Frauennamen negativ und mit einem Männernamen positiv ausgelegt wird. Zum Wissenschaftsbetrieb gibt es interessante Studien zu "wohlwollendem Sexismus", die das Problem ebenfalls verdeutlichen. Diese kleine Vorlesung von Peter Glick bietet da interessante Informationen (in English):
[youtube]id7hPJS05V4[/youtube]

Das größte Problem bei den aktuellen Stereotypen ist, dass die Geschlechterbilder für Männer mit Macht einhergehen und die für Frauen nicht. Die Definition von Männlichkeit ist ja praktisch Macht bzw. Handlungsgewalt.

Mh...naja, aber echt nur ganz oberflächlich gesehen, finde ich.
Aber okay, stereotypisch gesehen kann das stimmen.

Würde ich aber auch geschichtlich bedingt erklären.
Früher, also noch vor einer Generation vor meiner, war eben der Mann der Hauptversorger für die Familie oder so.
Ich denke, dieses Bild hat sich evolutionär entwickelt. Also ich meine damit, dass es nicht "von oben indoktriniert" ist.

Ich glaube aber, dass man dieses "Bild" nicht so einfach mal innerhalb einer Generation ändern kann...
Die Partnerschaft/Ehe verliert ja zunehmend an Bedeutung, da einfach keine absolute Notwendigkeit mehr besteht diese zum "überleben" zu benötigen.
Frauen und Männer können sich heute auch ganz alleine gut versorgen.
Aber okay... anderes Thema^^

Also wenn ich mir das so betrachte, dann bin ich optimistisch, dass sich das in den nächsten Generation ändern wird; nur geht es eben nicht von Heute auf Morgen.

Es gibt Studien die zeigen, dass der gleiche Lebenslauf mit einem Frauennamen negativ und mit einem Männernamen positiv ausgelegt wird

Kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen. Vlt statistisch gesehen auf 1000000000000 Bewerbungen oder so. Aber auch da habe ich nicht so die Ahnungen.

Nachtrag:
Aber so gesehen haben diese (sorry, ich weiß nicht recht wie ich es benennen soll) Emanzipations-Strömung schon gesellschaftliche und kulturelle Berechtigung.