Gedankenexperiment - wie weit würden wir (zfx) kommen?

[starcow]

n'Abend liebe Leute :-)

(Klingt jetzt vielleicht bisschen albern, aber folgendes Gedankenexperiment geistert mir im Kopf herum :-) )

Vielleicht kennen einige von euch den Youtube-Kanal "Primitive Technology". Dabei geht es darum, dass Herr "John Plant" (er scheint wirklich so zu heissen), sich in der freien Natur (genauer: Im Australischen Dschungel) "from scratch" Dinge aufbaut. "From scratch" ist hier tatsächlich wörtlich zu nehmen: Er hat wirklich 0 (nicht gerundet) Hilfsmittel oder Werkzeuge.
Was der Mann alles hinbekommt lässt (mich jedenfalls) staunen. Mittlerweise giesst er Metalle!
https://www.youtube.com/watch?v=dhW4XFGQB4o

Ich konnte jetzt nicht anders, als mich zu fragen, wie weit man wohl kommen würde, wenn man:
- Das Internet hätte und "sämtliche" Bibliotheken (ohne Einschränkungen) nutzen könnte.
Recherchieren müsste man allerdings selbst. Man hat den Wissensstand, den man jetzt auch tatsächlich hat.
Versorgt wäre man zudem mit Essen und allem weiteren Lebensnotwendigen.

Man hätte aber - wie der gute John - absolut keine (0) Hilfsmittel (und die Gürtelschnalle einschmelzen, wäre als fauler Trick illegal).

Wie weit würde man da wohl kommen in punkto Technologie - in einem ganzen Leben? Würde man einen Taschenrechner hinbekommen?

Und um es noch ein bisschen spassiger zu machen:
Wie weit würden _wir_ alle zusammen aus dem zfx Forum kommen - mit vereinten Kräften?
Möglicherweise ein 80286? :-D

(Spoiler: Krishty hätte nach ner Woche nen 486 gebaut X-) )

[Lord Delvin]

Ich glaube ich verstehe die Rahmenbedingunen nicht.
Meinst du mit Bibliotheken totes Holz oder Softwarebibliotheken?

Redest du bei keine Hilfsmittel von keine Hardware oder keine Software?
Ist für dich null wirklich null?
Insbesondere bezogen auf Hardware ist dir dann vermutlich nicht klar, was alles passieren muss, um einen Rechner dazu zu bringen wirklich ein halbwegs hilfreiches Signal zu produzieren.

[starcow]

Ja, damit meine ich echte Bücher aus Papier! :-)
Zur Rahmenbedingung würde gehören, dass man sich so viel Information holen kann, wie man fähig ist dazu. Wir hätten vielleicht eine Art "Terminal", wo wir auch Zugang zum Netz hätten - allerdings nur um Informationen zu holen und diese dann gegebenen Falls aufzuschreiben (Papier und Stift).
Der ganze Fertigungsprozess müsste dann aber bei 0 beginnen - ohne Ausnahme.

Null wäre wirklich in dem Sinne Null. Auch ein einfaches Beil müsstest du dir also erst fertigen.

Insbesondere bezogen auf Hardware ist dir dann vermutlich nicht klar, was alles passieren muss, um einen Rechner dazu zu bringen wirklich ein halbwegs hilfreiches Signal zu produzieren.

Ich würde grob schätzen, so halbwegs ist mir das durchaus bewusst. :-)
Daher könnte ich mir auch vorstellen, dass man es mit allem Effort über Jahre vielleicht doch nur knapp zu einem halbwegs funktionierenden Taschenrechner bringt (und vielleicht nicht mal das)!
Andererseits: Die geballte ZFX-Community mit - sagen wir mal - 50 bis 60 Jahre Zeit, ist ja auch eine Hausnummer! ;-)

[Alexander Kornrumpf]

Ich habe mir diesen konkreten Kanal jetzt nicht angeschaut, aber ich habe neulich eine Meta-Analyse aus einer Quelle, der ich mehr vertraue, gesehen, die mich vermuten lässt, dass das hauptsächlich ein fake Genre ist.

Als Faustregel kannst du selbstreferenziell davon ausgehen, dass jede Technologie, die nach der Zivilisation erfunden wurde, auch tatsächlich eine Zivilisation im Hintergrund braucht. Auf Stammesebene, das ist ja praktisch das was du vorschlägst, wirst du ungefähr soweit kommen, wie die Stammeskulturen auch tatsächlich gekommen sind.

[Schrompf]

Hm, das glaube ich auch. Es ist ja nicht nur das Wissen, was man haben muss - da könnten einem gute Bücher helfen. Auch wenn ich es mir sehr schwer vorstelle, vorher eine gute Liste Bücher zusammen zu stellen, deren Informationen man tatsächlich nachkochen könnte. Aber da hört's ja nicht auf. Selbst der kleinste Röhrencomputer braucht ne Glasbläserei, die eigentlich besser Stein- als Braunkohle braucht. Du brauchst Kupfer, also das Erz und nochmal fette Kohle, Eisen sowieso. Das braucht nicht nur die Vorräte, sondern auch die Handelswege. Und mit den Handelswegen kommt die Infrastruktur ins Spiel, Straßenbau und -erhalt, ne Ordnungsmacht, ne Post, ein Rechnungswesen, ne Währung, eine Rechtssprechung. Das ist so ein Faden, wenn man an dem zieht, kommt ne Menge Kram gerollt. Und all diese Leute können nicht selbst ihre Nahrung anbauen, sondern müssen von einer umso größeren Gesellschaft miternährt werden.

Als Einmal-Trick kriegt man vielleicht so nen alten Handgebaute-Transistoren-Computer hin, wenn man Reste der alten Zivilisation findet und nutzt. Aber schon für nen Zweiten müsste man dann die Infrastruktur dahinter haben, die all diese Komponenten und Materialien bereitstellt. Und da wird's selbst mit den Besten schlicht ein Zahlenkrieg.

[Jonathan]

Dann denken wir ja im Prinzip darüber nach, wie viel schneller sich die menschliche Zivilisation entwickeln könnte, wenn man alles Wissen schon hätte und nichts mehr erfinden müsste.

Ich denke, wir als Zfx wären zum Beispiel erstmal viel zu klein: Auf der untersten Entwicklungsstufe muss fast jeder Vollzeit arbeiten um die Ernährung zu sichern, handwerkliche Spezialisten (einen für jede Tätigkeit die kniffelig zu lernen ist) kann man sich erst leisten wenn man genügend Bauern hat, die die durchfüttern.

Und dann: Selbst wenn jemand der alles wissen hat das optimal managet, irgendwie muss man diese große Gruppe an Menschen ja zwingen das auch alles so umzusetzen. Wenn du den ganzen Tag am Feld schufften musst um nicht zu hungern siehst du vielleicht den Wert in Bildung nicht. Oder wenn jemand in einem Handwerk gut ist, will er vielleicht nicht nach 3 Jahren ersetzt werden oder etwas ganz neues lernen, weil man jetzt die nächste Entwicklungsstufe hat. Ein Szenario wie in einem Aufbauspiel, wo der Spieler der absolute Diktator hat und Jobs zuteilt und Gebäude baut wo und wie er will, wäre natürlich extrem effizient (wenn dieser Diktator das wissen um alle Technologien hat) aber so kannste die Menschen ja nicht steuern.

Wenn es erstmal nur ums Überleben geht, ist aber wohl folgendes am wahrscheinlichsten: Wasser findet man irgendwie, warm halten klappt vlt. auch (je nach Ort und Jahreszeit), man kann auch mal einen Monat lang nichts essen zur Not (aber irgendwas essbares wird man schon finden), aber sobald du halt die erste Krankheit oder den ersten Unfall hast, war es das vermutlich. Die eine Frage ist ja, wie viel Essen es im Wald gibt, die zweite Frage ist, wie viel man davon mit seinem zarten Zivilisationsmagen überlebt.

[NytroX]

Wenn man mal Nahrung und Gesundheit außer Acht lässt,
wäre ich wohl in der Lage eine Art PC (z.B. Halb-Addierer, Volladdierer, Prozessor mit GPIO) "from Scratch" zu bauen.
Eine Rakete sollte auch drin sein, damit habe ich etwas Erfahrung.

Allerdings: Es würde an den Materialien bei mir scheitern.
Für den PC bzw. die Transistoren braucht man die NP-Dotierung im Silizium - keine Ahnung wie man das im Real-Life baut :-P
Und eine Elektronenkanone zu bauen habe ich mal versucht, hat nicht geklappt.

Aber ich glaube das meiste davon kann ganz Deutschland nicht (mehr). WLAN wird auch schwierig, da weiß ich wie CSMA/CA funktioniert, aber da hörts dann schon auf.

Und Treibstoff für die Rakete wird auch schwierig, weil extrem aufwändig.
Ich glaube ich kann nicht mal Stein von Kohle unterscheiden - da bräuchte ich auf jeden Fall Hilfe :-O

Aber ich glaube die meisten in solchen Videos wollen ja auch nicht die aktuelle Technik nachbauen. Daher verstehe ich nicht was sie da tun und mit welchem Ziel - bzw das Ziel sind ja Klicks und Views.

[Chromanoid]

@starcow Hast Du Dr. Stone geschaut? :))

Relevantes Die-Maus-Video https://kinder.wdr.de/tv/die-sendung-mi ... g-100.html

Ich glaube wir würden mit anderen Mitteln als die heutigen, wie Mechanismen aus Holz weiter kommen, als zu versuchen die ganze Warenkette hinzukriegen... aber auch dafür sind wir wohl die ersten paar Jahre mit Knochenarbeit und Werkzeugherstellung beschäftigt. https://m.youtube.com/watch?v=ECSnvQX93mg

[xq]

Wenn man mal Nahrung und Gesundheit außer Acht lässt,
wäre ich wohl in der Lage eine Art PC (z.B. Halb-Addierer, Volladdierer, Prozessor mit GPIO) "from Scratch" zu bauen.
Eine Rakete sollte auch drin sein, damit habe ich etwas Erfahrung.

Allerdings: Es würde an den Materialien bei mir scheitern.
Für den PC bzw. die Transistoren braucht man die NP-Dotierung im Silizium - keine Ahnung wie man das im Real-Life baut :-P
Und eine Elektronenkanone zu bauen habe ich mal versucht, hat nicht geklappt.

Röhren und Transistoren don't make a computer. Zuse Z1 war komplett mechanisch aus Blech gebaut, Z2 und Z3 waren dann Relais-Technik. Das wäre bei einem "Reboot" auch mein Ansatz. Relais sind relativ ez zu fertigen im Vergleich zu allem anderen UND sie sind mächtigere Werkzeuge als Silizium-Transistoren (Transistor ist ein Schalter, ein Relais im primitivsten Fall ein 2:1 Mux oder ein 1:2 Demux, und D-Flip-Flops kann man mit glaube ich max. drei Relais realisieren.

Um ein Relais herzustellen braucht man Eisen, Kupfer und einen mechanisch stabilen Isolator (Holz, Wachs-Papier, getrocknete Blätter ...), Klebstoff (Harz, ...), zudem Werkzeuge um Draht herzustellen, das Holz und Metall zu bearbeiten (Hammer, feine Säge) und eine Stromquelle.
Stromquelle könnte zum Beispiel ein Wasserrad-Generator sein (selbe Tech-Dependencies wie Relais), eine Batterie (Zink-Kohle, Daniell-Element) oder ein Akkumulator (Blei-Batterie)

Aber wie Schrompf sagt, es gibt ne Menge Side-Dependencies bei dem ganzen Task. Verhüttung, Metallbearbeitung, Logistik, Nahrung...

[Krishty]

Als Faustregel kannst du selbstreferenziell davon ausgehen, dass jede Technologie, die nach der Zivilisation erfunden wurde, auch tatsächlich eine Zivilisation im Hintergrund braucht. Auf Stammesebene, das ist ja praktisch das was du vorschlägst, wirst du ungefähr soweit kommen, wie die Stammeskulturen auch tatsächlich gekommen sind.

Kann ich nicht glauben. Wir wissen bspw., was eine Bakterieninfektion ist und wie man sich davor schützt (Seife kann man aus Tierfett machen, oder?). Ich kann mir nicht vorstellen, dass Stammeskulturen mit ihrem magischen Krankheitsverständnis “ungefähr soweit” kommen wie wir mit diesem Wissen.

[Alexander Kornrumpf]

Als Faustregel kannst du selbstreferenziell davon ausgehen, dass jede Technologie, die nach der Zivilisation erfunden wurde, auch tatsächlich eine Zivilisation im Hintergrund braucht. Auf Stammesebene, das ist ja praktisch das was du vorschlägst, wirst du ungefähr soweit kommen, wie die Stammeskulturen auch tatsächlich gekommen sind.

Kann ich nicht glauben. Wir wissen bspw., was eine Bakterieninfektion ist und wie man sich davor schützt (Seife kann man aus Tierfett machen, oder?). Ich kann mir nicht vorstellen, dass Stammeskulturen mit ihrem magischen Krankheitsverständnis “ungefähr soweit” kommen wie wir mit diesem Wissen.

Missverständnis denke ich. Er hat gefragt wie weit "wir (zfx)", also die ~10 Leute die hier regelmäßig schreiben kommen würden. Schon für das Arbeitsteilungsniveau eines mittelalterlichen Dorfes würde ich vermuten reichen 10 Leute nicht mehr aus. Erster Hit bei Google (ungeprüft) sagt 100-200 Leute. Lasst euch mal nicht davon täuschen dass die üblichen Mittelaltersimulationen nur 10 Leute rendern können ;) Und zwsichen "Seife" und "Taschenrechner" (sein Ziel) liegen Welten.

Alle die denken, dass man sowas wie Elektronik erreichen könnte, lade ich ein, ohne fremde Hilfsmittel auch nur mal 100m Kupferdraht zu produzieren. Wollen wir doch mal sehen, wie "ez" so ein Relais wirklich ist, so ohne Draht.

[Lord Delvin]

Als Faustregel kannst du selbstreferenziell davon ausgehen, dass jede Technologie, die nach der Zivilisation erfunden wurde, auch tatsächlich eine Zivilisation im Hintergrund braucht. Auf Stammesebene, das ist ja praktisch das was du vorschlägst, wirst du ungefähr soweit kommen, wie die Stammeskulturen auch tatsächlich gekommen sind.

In die Richtung geht auch meine Einschätzung.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass wir es zusammen zu unseren Lebzeiten schaffen würden bis zu einem C-Compiler und einem Texteditor zu kommen, wenn wir die heutige Hardware blank zur Verfügung hätten und einen anderen Rechner mit Texteditor und einen USB-Stick.

[NytroX]

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass wir es zusammen zu unseren Lebzeiten schaffen würden bis zu einem C-Compiler und einem Texteditor zu kommen, wenn wir die heutige Hardware blank zur Verfügung hätten und einen anderen Rechner mit Texteditor und einen USB-Stick.

Ich glaube das läge hauptsächlich daran, dass hier alles Perfektionisten rumlaufen, mich eingeschlossen. Wir würden uns bei irgendeinem Thema böse verfranzen :-P

Ich denke schon dass man relativ weit käme, wenn man die ursprüngliche Prämisse nimmt, wie Starcow meinte:

Versorgt wäre man zudem mit Essen und allem weiteren Lebensnotwendigen.

Das nimmt schonmal Essen, Trinken, Schlafen, Medikamente & co. aus der Rechnung raus.
Und wir hätten ja Zeit und keinen anderen Job.

Aber ja, wie ich ja auch sagte, Materialien sind ein Problem.
Die Bronzezeit ist nicht dadurch bestimmt, dass die Leute Bronze für alles verwendet haben. Sondern dadurch, dass es weitreichende Handelsbeziehungen usw. gab, die das Ganze erst möglich machten, weil kein einzelner Stamm oder kleine Gruppe das jemals hätte alleine wuppen können.

Und daran würde es wohl auch bei uns scheitern. Und kein Buch/Wissen der Welt könnte daran etwas ändern.

[Alexander Kornrumpf]

Vielleicht auch interessant:

https://acoup.blog/2022/08/26/collectio ... evolution/

Und eine Wiederholung der industriellen Revolution würde realistisch daran scheitern, dass die erste industrielle Revolution schon alle oberflächennahen Bodenschätze verbraucht hat.

[Chromanoid]

Und eine Wiederholung der industriellen Revolution würde realistisch daran scheitern, dass die erste industrielle Revolution schon alle oberflächennahen Bodenschätze verbraucht hat.

Mmh, wenn man im Szenario davon ausgeht, dass man nicht auf einer neuen Erde startet (kennt jemand von euch die Buchreihe die lange Erde, wie schön wäre das....), dann sollte man aber mindestens davon ausgehen, dass es neue oberflächennahe Bodenschätze in Form von Müllhalden, verschütteten Autos usw. gibt.

[Alexander Kornrumpf]

Und eine Wiederholung der industriellen Revolution würde realistisch daran scheitern, dass die erste industrielle Revolution schon alle oberflächennahen Bodenschätze verbraucht hat.

Mmh, wenn man im Szenario davon ausgeht, dass man nicht auf einer neuen Erde startet (kennt jemand von euch die Buchreihe die lange Erde, wie schön wäre das....), dann sollte man aber mindestens davon ausgehen, dass es neue oberflächennahe Bodenschätze in Form von Müllhalden, verschütteten Autos usw. gibt.

Das Problem sind offensichtlich Kohle und Öl.

[starcow]

Ja, vermutlich werdet ihr wohl Recht behalten. Aus der Traum vom eigenen zfx-486 in der Steinzeit! :-(

Ich denke allerdings schon, dass Wissen einen ganz erheblichen Unterschied machen würde.
Zwei Gruppen miteinander verglichen: die eine weiss nichts, die andere hat detailliertes Fachwissen und Zugang zu Bibliotheken. Da könnten die Unterschiede im Resultat wohl kaum grösser ausfallen.

Alleine schon das Rad (die Inkas kannten es bekanntlich nicht) oder Feuer. Oder auch Seife - wie von Krishty genannt.
Flaschenzug, Archimedesschraube, Wasserrad, Dünger? So eine Liste an vergleichsweise "einfachen" Dingen dürfte noch um ein vielfaches länger werden, wenn wir systematisch zusammentragen würden: was wir wissen - was die Bibliotheken und das Internet so hergeben.

Damit dürften wir wohl ohne Probleme Gemeinschaten in den Schatten stellen, deren Grösse mehreren tausend Personen betragen würde.

Das ist so ein Faden, wenn man an dem zieht, kommt ne Menge Kram gerollt.

Ich liebe deine Formulierungen :-D

[Krishty]

Noch ein kleiner Einfall: Es gibt auch zivilisierte Gruppen, die Selbstversorgung anstreben, und die könnte man sich ansehen. Da fallen mir zuerst die Amischen und Hippie-Kommunen ein.

Natürlich produzieren auch die Amischen den Lack ihrer Häuser nicht selber sondern kaufen ihn, und streben ganz bewusst keinen Fortschritt an. Eine Betrachtung dürfte aber trotzdem bei der Beurteilung helfen, wie viel Zeit und wie viele Menschen man braucht, um einen gewissen Standard zu halten.

Aussteiger-Kommunen gab es noch mehr und noch bunter durchmischt.

Alle die denken, dass man sowas wie Elektronik erreichen könnte, lade ich ein, ohne fremde Hilfsmittel auch nur mal 100m Kupferdraht zu produzieren. Wollen wir doch mal sehen, wie "ez" so ein Relais wirklich ist, so ohne Draht.

👍