AppStore-Regeln und Staats- und Wirtschaftssysteme

[Jonathan]

@Moderatoren: Kann man die Diskussion mal abtrennen? Lohnt sich gerade echt, das mal in einem eigenen Thread zu haben, damit das nicht im allgemeinen Technik-Gejammer untergeht.

[Alexander Kornrumpf]

Und ein weiterer Punkt, den keiner wahrhaben will: Negative Zinsen sind faktisch eine Vermögenssteuer.

Titelseite Bild-Zeitung heute: "Wie Strafzinsen unsere Vermögen auffressen" (Oder so ähnlich. Gedächtniszitat.)

[Lord Delvin]

Und ein weiterer Punkt, den keiner wahrhaben will: Negative Zinsen sind faktisch eine Vermögenssteuer.

Titelseite Bild-Zeitung heute: "Wie Strafzinsen unsere Vermögen auffressen" (Oder so ähnlich. Gedächtniszitat.)

Würde mir nicht auffallen;) Aber das ist, wie auch der Kommentar weiter oben, nicht worauf ich hinaus will. Die Strafzinsen und Gebühren sind zwar ein Ärgernis, aber nicht das Problem. Das Problem sind die Leute, die sich für grob 1% Zinsen Immobilien kaufen und für dieses Prozent all ihr verfügbares Einkommen opfern. Das treibt die Preise in eine Höhe, die es selbst mir nicht mehr erlaubt etwas zu kaufen. Was mich zu meinem zweiten Punkt bringt:

@Connections in Deutschland: Kann ich beschränkt auf normale Gehälter und Positionen absolut nicht bestätigen. Bei manchen Exstudenten habe ich sogar das deutliche Gefühl, dass sie mehr verdienen würden, wenn sie keine Connection genutzt hätten. Ich habe alle Jobs, die mir über Connections angeboten wurden ausgeschlagen. Ich kann aber auch nicht sagen, ob das im Nachhinein eine gute Idee gewesen sein wird. Bei wirklich gut bezahlten Jobs ist die Situation vermutlich eine andere. Dazu muss man aber auch sagen, dass ich jetzt keine 35 bin und ihr seht, wie alt der Account hier ist; ich habe eigentlich mein Leben lang nichts anderes gemacht. Ist nicht sehr repräsentativ. Was man in dem Sektor auch sehen muss ist, dass es seltsamerweise manchmal 6-12 Monate praktisch keine Jobs zu geben scheint. Und was auch ein Problem ist, ist dass die rekrutierenden Manager meistens keinen blassen schimmer haben und deswegen seltsame Leute suchen, obskure Ansprüche haben oder gute Leute in ihrem Alter einfach ablehnen, weil sie glauben, dass die nicht gut sein können. Hab' letztens eine Ausschreibung mit geforderten mindestens 6 Jahren Erfahrung in Rust-Entwicklung gesehen. (wem jetzt das geistige WTF fehlt, einfach mal schauen, wann das veröffentlicht wurde) Ich habe damit vor grob drei Jahren ein Projekt gemacht und hätte es damals als early alpha bezeichnet :)

Mehr will ich eigentlich nicht sagen, weil das hier eigentlich nicht hingehört und an sich schon ziemlich eskaliert ist.

[Mirror]

@Moderatoren: Kann man die Diskussion mal abtrennen? Lohnt sich gerade echt, das mal in einem eigenen Thread zu haben, damit das nicht im allgemeinen Technik-Gejammer untergeht.

Ich bin ebenfalls für ein Abspalten des Threads. Ich finde es auch zu schade wenn das untergeht.

[joggel]

@Moderatoren: Kann man die Diskussion mal abtrennen? Lohnt sich gerade echt, das mal in einem eigenen Thread zu haben, damit das nicht im allgemeinen Technik-Gejammer untergeht.

Würde ich auch vorschlagen...

Mehr will ich eigentlich nicht sagen, weil das hier eigentlich nicht hingehört und an sich schon ziemlich eskaliert ist.

Ja, habe ich auch so das Gefühl. Ich habe ja hier auch einige abschweifende und auch eher etwas wirre Beiträge zum Besten gegeben, die ich vlt sogar wieder entfernen würde.

Ich muss aber auch sagen, dass ich die bisherige Diskussion/Austausch sehr interessant und, für mich, produktiv bzw. gewinnbringend finde.
Man (oder zumindest ich) sieht ja doch sehr viel aus seiner "Filterblase" und ich finde es sehr schön, mal andere Sichtweisen/Erfahrungen und Meinung zu lesen.
Auch wenn man ab und an etwas abschweift^^

[Tiles]

Achufeiffe, hat das alles wirklich mit dem Appstore und dessen Regeln angefangen? Dann sind wir wirklich extremst abgeschweift XD

[Schrompf]

Ist jedenfalls der Ansatz gewesen, den ich gefunden habe. Vielleicht hab ich mich auch nur verparsed :-)

[Tiles]

Nein, du hast das richtig abgeschnitten. Wir sind nur unglaublich abgeschweift dann :)

[StephanT]

@Connections in Deutschland: Kann ich beschränkt auf normale Gehälter und Positionen absolut nicht bestätigen. Bei manchen Exstudenten habe ich sogar das deutliche Gefühl, dass sie mehr verdienen würden, wenn sie keine Connection genutzt hätten. Ich habe alle Jobs, die mir über Connections angeboten wurden ausgeschlagen. Ich kann aber auch nicht sagen, ob das im Nachhinein eine gute Idee gewesen sein wird. Bei wirklich gut bezahlten Jobs ist die Situation vermutlich eine andere. Dazu muss man aber auch sagen, dass ich jetzt keine 35 bin und ihr seht, wie alt der Account hier ist; ich habe eigentlich mein Leben lang nichts anderes gemacht. Ist nicht sehr repräsentativ.

Interessant, vielen Dank für die persönlichen Einblicke! Das mag auch sehr abhängig von der Branche sein. Ich weiß jetzt auch nicht, ob ich das mit den Connections so sehr auf das Gehalt beziehen würde, eher darauf überhaupt in die Auswahl zu kommen. Bei meiner bisherigen Erfahrung ist es ja jetzt nicht so, dass man dann automatisch den Job über Vitamin B bekommt, man muss sich immer noch gegen eine Handvoll guter Bewerber durchsetzen. Also ich will jetzt nicht behaupten, dass dann unfähige Leute den Job bekommen, da ist ja auch niemand dran interessiert. Aber wenn nicht wenigstens jemand sagt, ich kenne da wen, der ist richtig gut und auf der Suche, dann hat man so ziemlich keine Chance auch nur in die Auswahl zu kommen. Dann muss man sich immer noch gegen all die anderen "Guten" durchsetzen. Allerdings muss ich auch sagen, dass meine persönlichen Erfahrungen aus der Zeit stammen kurz nach bzw. in der Wirtschaftskrise 2008, da war es vielleicht auch nicht so einfach einen Job auf dem "Markt" zu finden.

Und was auch ein Problem ist, ist dass die rekrutierenden Manager meistens keinen blassen schimmer haben und deswegen seltsame Leute suchen, obskure Ansprüche haben oder gute Leute in ihrem Alter einfach ablehnen, weil sie glauben, dass die nicht gut sein können.

Mhm, das ist zum Glück bei mir in der Branche nicht so. Die Ansprüche sind zwar auch immer überzogen, finde ich, da HR einfach aus dem vollen schöpfen kann. Es gibt halt immer noch viel mehr Bewerber als Stellen, aber völlig abstruse Ansprüche sehe ich jetzt nicht. Das mit dem Alter ist aber auch ein Problem. Auch hier werden erfahrene Leute gesucht, aber bloß nicht zu alt. Das ist schon ein komischer Widerspruch.

Das Problem sind die Leute, die sich für grob 1% Zinsen Immobilien kaufen und für dieses Prozent all ihr verfügbares Einkommen opfern. Das treibt die Preise in eine Höhe, die es selbst mir nicht mehr erlaubt etwas zu kaufen.

Interessant, ich habe das gleiche Problem. Aber hier ist es noch schlimmer. Die Immobilienpreise sind extrem vor allem wenn man die Qualität in Deutschland gewohnt ist. Viele Leute tilgen gar nicht mehr, sondern sehen die Zinsen quasi als Mietzahlung, dann halt nur an die Bank. Sie setzten darauf, dass die Preise immer weiter steigen und der Kredit sozusagen durch den Wertzuwachs abgetragen wird. Ich werde auch immer wieder gefragt, warum ich miete und nicht kaufe. Aber schon vor 10 Jahren war mir das nicht geheuer. Auf der anderen Seite haben sich die Häuserpreise verdoppelt, also hätte ich es mal gemacht. Die Frage ist, wie lange das so weiter geht. Gleichzeitig sagen mir meine einheimischen Kollegen, dass es anders gar nicht möglich ist. Die Regierung würde alles opfern bevor sie das zulässt, denn fallende oder stagnierende Immobilienpreise wäre das Ende. Ich sehe halt trotzdem eine Blase, aber wann und ob die platzt, keine Ahnung. Gleichzeitig treibt dieser "Boom" natürlich auch die Mietpreise, was die Schere weiter auseinandertreibt und natürlich den Druck zum Kaufen weiter erhöht.

@Moderatoren: Kann man die Diskussion mal abtrennen?

Danke für das Abtrennen!

Und um mal den Bogen zurück zum ursprünglichen Thema zu schlagen. Ich finde halt, dass die Politiker sehr stark beeinflusst / "gekauft" sind von großen Unternehmen und sich daher schwer tun Marktverwerfungen zu korrigieren. Beispiel: steigende Miet- und Immobilienpreise in Berlin. Ich habe da jetzt nicht viel Ahnung, daher ist das hier ein eher abstraktes Beispiel. Es wäre doch vielleicht eine Lösung Bauraum freizugeben und vielleicht auch noch allgemein das Bauen zu fördern, und zwar genauso, dass die Gewinne der großen Immobilienkonzerne nachweißlich schrumpfen. Ihnen sozusagen Konkurrenz auf den Leib zu hetzen. Aber welcher Lokalpolitiker macht sowas schon gerne ohne Eigennutz um sich dann auch noch mit den Konzernen anzulegen. Die bessere Publicity gibt es doch, wenn man neues Bauland freigibt und gleichzeitig mit einem neuen Investor posiert, der gleich mal 1000 Wohnungen baut, etc. Das ist viel eindrucksvoller/medienwirksamer als zu erklären, dass man die Bauquote um 5% gesteigert hat durch den Abbau von Bürokratie. Meinem Eindruck nach ist das häufig das Vorgehen der CDU. Den Linken steht so ein Zusammenposieren natürlich nicht so gut, die gehen dann eher populistisch hin und machen einen Mietdeckel.

Appstore oder auch Whatsapp sind auch so Beispiele. Ich denke das hat was mit Infrastruktur zu tun und ich glaube die Regierung könnte viel erreichen, wenn sie die Plattformen öffnet, ähnlich dem Telefon- oder Strommarkt. Ich fand das Beispiel mit der Telefongesellschaft nicht schlecht. Wo kämen wir hin, wenn man nur Leute anrufen könnte, die die selbe Telefongesellschaft haben, oder nur bei VW Tankstellen tanken könnte, wenn man WV fährt, etc. Ein anderes Beispiel sind freie Reparaturwerkstätten etc.

Und das war mein Beispiel bzgl. des Wirtschaftssystems, in unserem Wirtschaftssystem gibt es einen starken Anreiz für Firmen sich der Konkurrenz zu entziehen anstatt sie mit Innovation zu bekämpfen. Marktkontrolle (ich meine kein Monopol) oder z.B. auch Kundenbindungen sind da beliebte und legale Mittel. Allerdings schränken sie die Kunden auch ein und damit sind sie aus Kunden- und/oder gesellschaftlicher Sicht nicht so wünschenswert. Da muss meiner Meinung nach die Politik eingreifen. Auch wenn das Thema hochkomplex und das richtige Eingreifen gar nicht so einfach ist.

Ich erinnere mich noch daran wie WhatsApp groß wurde. Früher habe ich SMS geschrieben, allerdings waren die zeichenbegrenzt und auch ziemlich teuer (35 cent/sms). Irgendwann war mobiles Internet fast überall verfügbar, man bezahlte eh im Vertrag dafür und WhatsApp hat quasi das dann ausgenutzt und den super SMS-Service kostenlos angeboten. Allerdings mit der Einschränkung nur zu WhatsApp Usern senden zu können. Also hatten gefühlt alle irgendwann WhatsApp und die SMS war tot. Ich finde nicht, dass da der Markt besonders gut funktioniert hat. Jetzt hat WhatsApp quasi ein Monopol und es wird irgendwann kippen, aber natürlich ist das jetzt erstmal ein selbststabilisierendes System. Frei nach dem Motto: Nichts ist so schwer zu verkaufen, wie das aller erste Telefon, wen will man schon damit anrufen ;-).

Sorry, jetzt ist das schon wieder so ein langer Beitrag geworden. Ich versuche mich in Zukunft kürzer zu fassen, aber dafür vielleicht häufiger was beizutragen.

[Krishty]

Vielleicht weil du hier grade alles mit allem vermischst? :)

T: Kommunismus funktioniert nicht. Siehe China. Geht nur weil Kapitalistisch!
K: China ist nicht kapitalistisch wie du es dir vorstellst. Alles staatlich gesteuert. Funktioniert trotzdem.
T: Ja, weil Orwellscher Überwachungsstaat. Nimm ihnen die Privatwirtschaft weg [also die staatlich gesteuerte?!] und alle machen um 5 Feierabend!
K: Was hat Feierabend mit funktionierender Gesellschaft zu tun?!
T: Krishty vermischt alles!
:D

Zumindest ich diskutiere immer noch um die beste Gesellschaftsform. Mein Argument iiirgendwo gaaanz weit vorn war dass sich der Kommunismus als Gesellschaftsform überlebt hat. Und als Beweis habe ich angeführt dass selbst kommunistische Systeme wie China wieder auf kapitalistische Methoden zurückgreifen müssen um wirtschaftlich zu überleben. Oder Steinzeitkommunismusländer wie Nordkorea so runtergewirtschaftet sind dass ihre Leute hungern müssen und auch ansonsten so ziemlich am unteren Wohlstandsende leben. Und viele andere kommunistische Systeme an genau der Hürde auch schon gescheitert sind. Die Sowjetunion war schlicht Pleite. Die konnte ihr System einfach nicht weiter finanzieren.

Meine Meinung: Chinas Sozialismus zeigt konsistent mehr Wirtschaftswachstum und Krisenfestigkeit als unsere Gesellschaft (BIP ist jawohl schwer zu leugnen, oder?). China hat sich deutlich schneller vom Bauernstaat zur Industrienation entwickelt (und dabei viel mehr Menschen aus der Armut geholt) als viele kapitalistische Länder. Chinas Gesellschaftsform handhabt konsequent Digitalisierung, Erneuerbare Energien, und Covid besser als wir. Der Vergleich mit Nachbarstaaten wie Japan und Korea zeigt, dass Maos dort die gleichen Ziele erreicht hat (Industrialisierung!) wie der Kapitalismus drumherum.

Das kommt alles mit Abstrichen und muss unter anderen Wertvorstellungen betrachtet werden als hier, und der Genozid an den Uiguren ist auch nichts, was man sich abkupfern sollte. Mit sozialer Sicherheit und Korruption ließen sich hier Seiten füllen. Aber es gibt sicher eine Menge, das man sich abgucken kann. Der Umgang mit Unternehmen, die das Volk aussaugen wollen, gehört IMO dazu.

Ich kann dieses flache „außer Kapitalismus funktioniert nichts“ einfach nicht stehen lassen, wenn mehr als ein Sechstel der Weltbevölkerung(!) recht erfolgreich in einem quasi-sozialistischen System lebt, das parasitäre Unternehmen rigoros zurechtweist.

————

Und ein weiterer Punkt, den keiner wahrhaben will: Negative Zinsen sind faktisch eine Vermögenssteuer.

Titelseite Bild-Zeitung heute: "Wie Strafzinsen unsere Vermögen auffressen" (Oder so ähnlich. Gedächtniszitat.)

Weil das noch niemand konkretisiert hat: Ich dachte, auf einem Bankkonto hat man nur das Geld, das man zu leben braucht, und Vermögen legt man stattdessen an? Die Aktienmärkte schießen ja seit ’nem Jahr von einem Hoch zum nächsten. De Facto wird IMO kein Vermögen aufgefressen, sondern schlicht die Gehälter der Unvermögenen?! (Immobilienvermögen erst recht nicht, denn das steigt ja gerade im Wert!)

[Tiles]

T: Kommunismus funktioniert nicht. Siehe China. Geht nur weil Kapitalistisch!
K: China ist nicht kapitalistisch wie du es dir vorstellst. Alles staatlich gesteuert. Funktioniert trotzdem.
T: Ja, weil Orwellscher Überwachungsstaat. Nimm ihnen die Privatwirtschaft weg [also die staatlich gesteuerte?!] und alle machen um 5 Feierabend!
K: Was hat Feierabend mit funktionierender Gesellschaft zu tun?!
T: Krishty vermischt alles!
:D

Und jetzt lässt du Teile weg. Das kommt wohl dabei raus wenn wir über das Grosse und Ganze labern und lustig von einem Subthema zum anderen springen :)

Noch mal wegen Feierabend. Im Kapitalismus wird einfach ganz anders mit den Ressourcen umgegangen. Weil man Gewinn machen will. Und eben nicht alles 5 Jahre im Vorraus planen kann. Was glaubst du denn wieso es im Sozialismus grundsätzlich immer zu Mangelwirtschaft kommt?

Wenn einem was selber gehört, eine Kuh zum Beispiel, dann kümmert man sich auch ganz anders darum. Und selbst wenn man nur der Knecht ist. Denn das kann einen den Job kosten wenn man da Mist macht. Da kommt das mit dem Feierabend her. In einer LPG macht man Dienst nach dem 5 Jahres Dienstplan. Passieren kann einem auch nichts. Also macht man eben Feierabend um 5. Egal ob da noch was wichtiges zu erledigen wäre.

Und ich sehe das mit dem Kapitalismus in China einfach immer noch anders als du. Es ist zwar staatlich gesteuert, aber trotz allem eine private kapitalistische Marktwirtschaft, die das chinesische System am Laufen hält. Und du vergisst dass das chinesische System unter Mao erst mal eine ganze Generation in bitterste Armut gestürzt und unglaublich viele Leute während seiner Regentschaft einfach durch Hunger aber auch durch die Systemwillkür gestorben sind. Die roten Khmer haben da noch eins draufgesetzt. Wer eine Brille hatte galt als Intellektuell und wurde erschossen. Und so viel anders wars in China auch nicht, die haben sie dann halt "umerzogen". Und wenn ich mir das mit den Uiguren anschaue ist das immer noch so. Ist das deine Erfolgsstory vom Kommunismus?

So richtig aufwärts ging es erst nach Mao. Als sie angefangen haben wieder eine Privatwirtschaft einzuführen.

[Krishty]

Im Kapitalismus wird einfach ganz anders mit den Ressourcen umgegangen. Weil man Gewinn machen will. Und eben nicht alles 5 Jahre im Vorraus planen kann. Was glaubst du denn wieso es im Sozialismus grundsätzlich immer zu Mangelwirtschaft kommt?

Okay, dann demonstrier mir mal die chinesische Misswirtschaft. AFAIK zeigen die dort in der Schule gern Filme aus der EU, wie die Planierraupen über Berge von Tomaten fahren und Milch in die Gullis gekippt wird, um die subventionierte EU-Landwirtschaft stabil zu halten.

Wenn einem was selber gehört, eine Kuh zum Beispiel, dann kümmert man sich auch ganz anders darum. Und selbst wenn man nur der Knecht ist. Denn das kann einen den Job kosten wenn man da Mist macht.

Wenn du der Meinung bist, dass Leute nur für etwas arbeiten, wenn sie Angst haben, es zu verlieren, dann ist das orthogonal zu Kapitalismus/Sozialismus/Kommunismus. Dann arbeiten die Amis nicht dank Kapitalismus, sondern weil sie kein soziales Sicherungssystem haben. Naja, eigentlich dürften sie gar nicht arbeiten – denn dem Durchschnittsamerikaner gehört weder sein Stall (Bank) noch die Kuh (Agrarkonzern), und der Trecker gehört der Leasing-Firma. Aber sobald man Bank, Agrarkonzern, und Leasing-Firma durch staatliche Bank/staatliche Forschung ersetzt, und Ratenzahlung/Leasing/Nutzungsgebühren durch Steuern, verfällt plötzlich alles und die Supermärkte haben keine Bananen mehr? Die Argumentation will einfach nicht ins Hirn.

Da kommt das mit dem Feierabend her. In einer LPG macht man Dienst nach dem 5 Jahres Dienstplan. Passieren kann einem auch nichts. Also macht man eben Feierabend um 5. Egal ob da noch was wichtiges zu erledigen wäre.

(Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaft)
China hat einen 5-Jahres-Plan, erreicht so gut wie alle Ziele, steuert die Wirtschaft staatlich, die Menschen arbeiten sechs Tage pro Woche, und Bananen haben sie auch. Und jetzt?

Und ich sehe das mit dem Kapitalismus in China einfach immer noch anders als du.

Okay, dann kann ich da nicht viel tun. Flieg mal hin, arbeite da mal ein Bisschen, und vielleicht siehst du es dann anders.

du vergisst dass das chinesische System unter Mao erst mal eine ganze Generation in bitterste Armut gestürzt und unglaublich viele Leute während seiner Regentschaft einfach durch Hunger aber auch durch die Systemwillkür gestorben sind.

„erst mal“ geschah mit der vorherrschenden mittelalterlichen Feudalgesellschaft das hier:

Rund 300 Millionen Bauern, die wenig oder gar kein Land hatten, wurden rund 47 Millionen Hektar Land sowie landwirtschaftliche Geräte, Vieh und Gebäude zugewiesen. Die Bauern wurden von Pachtzahlungen in Höhe von 35 Milliarden Kilogramm Getreide pro Jahr befreit.

Der große Fehler geschah viele Jahre später, als er dem Sovietischen Modell der Konglomerate folgte. Das stürzte das Land in die tiefe Hungersnot mit etlichen Toten. Und wieder ist sowas orthogonal zu Kapitalismus.

Die roten Khmer haben da noch eins draufgesetzt.

Das ist doch Kindertheather. Sollen wir jetzt alle furchtbaren Regierungen aufzählen, und zählen mit, ob die kommunistisch oder kapitalistisch waren? Ich hab einen! Holocaust! National-sozialistisch? Das führt doch zu nichts.

[Tiles]

(Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaft)
China hat einen 5-Jahres-Plan, erreicht so gut wie alle Ziele, steuert die Wirtschaft staatlich, die Menschen arbeiten sechs Tage pro Woche, und Bananen haben sie auch. Und jetzt?

Ja sicher, indem sie KAPITALISTISCHE Methoden verwenden um ihr KOMMUNISTISCHES Ziel zu erreichen. Wenn das nicht paradox ist ;)

Wir hier verwenden übrigens auch Regeln um den Markt zu regulieren. Wir haben hier die soziale Marktwirtschaft. Denn beide Extreme sind Mist. Der pure Kapitalismus frisst dich genauso auf wie der pure Kommunismus.

Für einen Quotebattle fehlt mir leider die Zeit. Also muss ich den Rest wohl einfach unbeantwortet lassen. Nur vielleicht noch ein Wort zum Nazionalsozialismus. Denn der gehört imho da überhaupt nicht rein. Der Hitler hat das nicht angezettelt um sein Wirtschaftssystem durchzusetzen. Der wollte schlicht die Weltherrschaft. Das Wirtschaftssystem war dem Wumpe.

[StephanT]

Wenn einem was selber gehört, eine Kuh zum Beispiel, dann kümmert man sich auch ganz anders darum. Und selbst wenn man nur der Knecht ist. Denn das kann einen den Job kosten wenn man da Mist macht. Da kommt das mit dem Feierabend her. In einer LPG macht man Dienst nach dem 5 Jahres Dienstplan. Passieren kann einem auch nichts. Also macht man eben Feierabend um 5. Egal ob da noch was wichtiges zu erledigen wäre.

Mhm, interessant. Ich bin nun wirklich nicht für Kommunismus, aber wenn wir schon bei diesen (über?)einfachen Beispielen als Argumente sind, was ist dann z.B. mit dem Fabrikbesitzer, der seine Arbeiter ausbeutet, die Krankenkosten muss dann aber die Allgemeinheit tragen, oder aber ein Arzt der ein Menschenleben retten könnte, es aber nicht tut, weil er davon keinen Profit hat. Gerade das Gesundheitswesen ist ganz problematisch im kapitalistischen System. Oder auch der Kapitalist der die Ressourcen nur für seinen Gewinn ausbeutet um im obigen Bild zu bleiben, z.B. Müll produziert nur um den Gewinn zu erhöhen, die Umwelt aber dabei für alle zerstört.
Wie im obigen Beispiel der einzelne Arbeiter vielleicht die Ressourcen der Firma / Genossenschaft nicht zu schätzen weiß, so respektiert der Firmenbesitzer im Kapitalismus nicht das Allgemeingut, wenn es ihm selber einen Profit bringt. Beide Systeme haben da ihre Probleme, wenn man Extremfälle konstruiert.

das parasitäre Unternehmen rigoros zurechtweist.

Das ist genau mein Punkt und ich denke hier liegt das Problem. Überspitzt gesagt, es gilt inzwischen als legitim ein Unternehmen so aufzubauen, dass es andere / die Allgemeinheit ausnutzt. Ich bin sehr für eine soziale Marktwirtschaft. Ich glaube einfach, dass wir die Freiheit und Kreativität von Unternehmern nicht durch Planwirtschaft einschränken sollten, da nicht effektiv, wir aber dann schon sehr aufpassen müssen, dass die Wirtschaft auch dem Allgemeinwohl dient und nicht dagegen arbeitet.

Ich sehe halt nicht, wo die Politik in solchen Fällen gegen die Wirtschaft arbeitet. Ich habe halt den Eindruck, dass Wirtschaftsschutz und Profit einziges und oberstes Gut in der Politik sind. Dabei ist der Staat für vielmehr zuständig. Für meine Freiheit, meinen Schutz, meine Bildung/Entfaltungsmöglichkeit, meine Zukunft, meine Umwelt, meine Gesundheit etc. und bevor jetzt jemand kommt mit dem Argument "ohne Wirtschaft geht es nicht", stimmt, ich rede ja auch nicht davon die Wirtschaft abzuwürgen, sondern davon die oben genannten Güter weise gegeneinander abzuwägen. Ich habe das sehr interessiert in der Corona-Krise beobachtet. Kurz vor dem ersten Lockdown, war kurzfristig ein anderes Ziel als Profit führend in der Politik und was hat das die Lobbyisten kalt erwischt und aufgescheucht, aber schon nach nur 2 Monaten hatten sie sich wieder formiert.

[Tiles]

Dafür haben wir doch das Gegengewicht der Gewerkschaften. Und wir haben freie Wahlen. Wenn ein Fabrikbesitzer seine Arbeiter komplett ausbeutet hat er irgendwann keine Arbeiter mehr. Der ist im Übrigen schon dran interessiert seine Arbeiter bei der Stange zu halten. Denn jedesmal neue Leute anlernen rechnet sich genauso wenig.

Ich kenne übrigens kein sozialistisches System das seine Bevölkerung nicht ausbeutet. Meist unter massiven Repressalien und Druck. Und ohne Wahlmöglichkeit, denn die Partei hat immer Recht.

[Tiles]

Ich habe halt den Eindruck, dass Wirtschaftsschutz und Profit einziges und oberstes Gut in der Politik sind.

Du magst diesen Eindruck haben. Aber ganz so ist es nicht. In unserem Bundestag ist die ganze Palette vertreten und ficht jedes Jahr aufs Neue den Verteilungskampf. Es ist halt nur so dass es ohne funktionierende Wirtschaft nix zu verteilen gibt. Also ist der Wirtschaftsflügel auch sehr viel breiter vertreten.

[Krishty]

Ja sicher, indem sie KAPITALISTISCHE Methoden verwenden um ihr KOMMUNISTISCHES Ziel zu erreichen. Wenn das nicht paradox ist ;)

Wie gesagt: Wenn du unter freier Marktwirtschaft in China das gleiche verstehst wie in Deutschland, dann war Frankreich 2012–2017 auch ein sozialistischer Staat, weil Hollande zur Sozialistischen Partei gehört. Oder Vermont in den USA war ein sozialistischer Bundesstaat, weil Bernie Sanders sich Sozialist nennt.

Solche Worte haben international krass unterschiedliche Bedeutung.
Französische Sozialisten: wie hier SPD
US-Sozialisten: wie hier Grüne
Chinesische freie Marktwirtschaft: Wäre hier der feuchte Traum der ehemaligen PDS.

[Alexander Kornrumpf]

Weil das noch niemand konkretisiert hat: Ich dachte, auf einem Bankkonto hat man nur das Geld, das man zu leben braucht, und Vermögen legt man stattdessen an? Die Aktienmärkte schießen ja seit ’nem Jahr von einem Hoch zum nächsten. De Facto wird IMO kein Vermögen aufgefressen, sondern schlicht die Gehälter der Unvermögenen?! (Immobilienvermögen erst recht nicht, denn das steigt ja gerade im Wert!)

Ich verstehe die Frage ehrlich gesagt nicht. Ich denke wir wissen alle, dass Aktien über lange Zeithorizonte in der Vergangenheit immer eine gute Anlage waren, aber wir wissen hoffentlich auch alle, dass das nicht so bleiben muss. Der quasi-Zwang, sich dieses Risiko ins Portfolio zu holen ist durchaus neu und gerade für die traditionell Aktien-skeptischen (und noch T-Aktien-verbrannten) Deutschen. Ich will das nicht weiter bewerten (weil es dann letzlich auch noch darauf ankommt was man glaubt was die staatlichen Garantien auf Sparvermögen wert sind und vieles andere mehr) aber dass die Investition in Aktien ein totaler Selbstläufer sei, halte ich für unterkomplex.

Und die Kausalität ist natürlich auch sowieso andersrum: Die Aktienmärkte schießen von einem Hoch zum nächsten, _weil_ jeder Kleinsparer und seine Oma den Index kaufen, weil es sonst keine Anlage mehr für sie gibt. Mögliche Zusammenhänge mit der Diskrepanz zwischen Zinspolitik und Realinflation (aka wo landet eigentlich das ganze Gratisgeld?) drängen sich dem interessierten Laien ja auch geradezu auf.

Und Immobilien wohl das selbe Spiel. Ich bin nicht arm, aber wenn ich mir hier in Hamburg ein Haus kaufen wollte, stünde ich, ohne zuviel zu verraten, sicherlich mit roundabout einer halben Million in der Kreide. Wenn der Boom so weiter geht, alles gut. Aber wehe der Markt bricht ein und ich will genau in dem Moment umziehen. Ich sehe da ganz vie Survivors-Bias. Natürlich kann das alles gut gehen und natürlich werden die Leute bei denen es gut gegangen ist, das immer empfehlen. Es ist aber auch ein Klumpenrisiko das die Verhältnisse der meisten Menschen bei rationaler Betrachtung weit übersteigt.

[Krishty]

Ah, okay. Ich meinte eher:

Entweder kommt bei mir am Monatsanfang genau so viel aufs Konto, wie im Monatsverlauf wieder raus muss (untere Mittelschicht und drunter) => kein Vermögen, aber von den Negativzinsen betroffen.

Oder ich habe jeden Monat was übrig (obere Mittelschicht und drüber). Dann lasse ich das Geld aber sicher nicht zu Negativzinsen auf dem Konto liegen, sondern habe es irgendwo angelegt. Anlage geht gerade gut => Vermögen, aber nicht von Negativzinsen betroffen (bzw., wie du sagst, eher davon profitierend).

Deshalb verstand ich „Strafzinsen fressen Vermögen auf“ als Oxymoron.

[Mirror]

Ja sicher, indem sie KAPITALISTISCHE Methoden verwenden um ihr KOMMUNISTISCHES Ziel zu erreichen. Wenn das nicht paradox ist ;)

Wir haben in der DDR von real existierendem Sozialismus gesprochen und nicht von Kommunismus ! Zumindest haben wir das in der Schule so gelernt. Wer mit den Arbeitsmitteln in der DDR nicht sorgfältig umging wurde bestraft oder beruflich versetzt. Dafür gibt es Vorgesetzte. Und zu dem typischen Bananenproblem das immer aufgeführt wird, möchte ich schreiben das es in Berlin immer alles gab, auch Bananen. In der DDR gab es auch gute Kleincomputer KC85 und KC87, an denen bin ich ausgebildet worden. Und ja für die gab es auch Diskettenlaufwerke. Ich bin nicht links ( für PDS ) aber alle mit denen ich gesprochen habe, haben gesagt das im Fernsehen nicht die Wahrheit über die DDR gebracht wird. Naja eben Siegermentalität.
Wirtschaftlich ist der Kapitalismus besser, auch wenn die DDR nur ein paar Jahre zurück war. Es kommt bei der Planwirtschaft eben sehr darauf an was geplant wird und wer plant. Auch in der Marktwirtschaft gibt es Fehlentwicklungen.

Auch wenn die Autoindustrie in der BRD besser ist, ich vermisse es an meinem Moped selber herumzuschrauben. Jetzt hätte ich gerne ein Auto an dem ich basteln könnte. Dies war besser in der DDR !!!

[Krishty]

Gerade das Gesundheitswesen ist ganz problematisch im kapitalistischen System.

Ohja, oder allgemein Infrastruktur! Der Bau einer Trinkwasserleitung rentiert sich wirtschaftlich mitunter erst nach 100 Jahren, aber wir sind uns in Deutschland – glücklicherweise noch – einig, dass wir es trotzdem tun. Was die Trinkwasserprivatisierung in GB/FR teils anrichtet, das spottet jeder Beschreibung.

[Alexander Kornrumpf]

Also fürs Protokoll:

Ich zitierte die Bild-Zeitung als Gegenrede zu "niemand hat das auf dem Schirm", ich wollte nicht sagen dass sie Recht hat.

Die Dichotomie, die du aufmachst ist insofern mindestens unvollständig, als dass "der Deutsche" viel Geld in deutschen "Anlageformen" wie Rentenversicherungen liegen hat. Keine Negativzinsen im engeren Sinne aber wieviel potentiellen Vermögeszuwachs Riester aufgefressen hat mag man sich auch lieber nicht ausmalen.

Und ich sehe nichtmal böse Absicht beim Riester. Das Risikoprofil eines Riestervertrags ist so ziemlich das was "der Deutsche" auch freiwillig gekauft hätte, denke ich.

[Krishty]

Danke! Das klärt alles, und ich sehe das mit Riester ähnlich.

Ein Kumpel sagte letztens, dass er Riester eher als Versicherung sieht denn als etwas, bei dem Gewinn abspringen muss. Das Auto fährt man ja auch nicht von Zeit zu Zeit vor die Wand, damit die Autoversicherung nicht zum Fenster herausgeschmissen war. Fand ich interessant :D

[StephanT]

Ich verstehe die Frage ehrlich gesagt nicht. Ich denke wir wissen alle, dass Aktien über lange Zeithorizonte in der Vergangenheit immer eine gute Anlage waren, aber wir wissen hoffentlich auch alle, dass das nicht so bleiben muss. Der quasi-Zwang, sich dieses Risiko ins Portfolio zu holen ist durchaus neu und gerade für die traditionell Aktien-skeptischen (und noch T-Aktien-verbrannten) Deutschen.

Gerade am aktuellen Aktienmarkt ist man als Kleinanleger eigentlich nur Futter für die Großen! Wollen wir wirklich jeden zwingen Aktienexperte zu werden um nicht sein Vermögen an Hedgefunds etc. zu verlieren? Ich könnte da so einige Erfahrungen nennen. Interessant für mich ist z.B. dass spoofing oder dass das Austricksen von Algos, die traden strafbar ist, aber der eigentliche Hochfrequenzhandel, das Manipulieren von Kursen oder Anlegern durch Algorithmen oder aber auch das Abfangen von Ordern um damit die eigenen Kunden über den Tisch zu ziehen, nicht. Das könnte so ein Beispiel sein, wo die großen ganze geschickt und unauffällig geschützt bzw. bevorzugt werden. Ein anderes wäre, dass jetzt eine Finanztransaktionssteuer kommt / kommen soll in Deutschland, die aber nur den normalen Aktienhandel von Privatleuten betrifft, nicht aber die Institutionellen.

[Alexander Kornrumpf]

Gerade am aktuellen Aktienmarkt ist man als Kleinanleger eigentlich nur Futter für die Großen! Wollen wir wirklich jeden zwingen Aktienexperte zu werden um nicht sein Vermögen an Hedgefunds etc. zu verlieren? Ich könnte da so einige Erfahrungen nennen. Interessant für mich ist z.B. dass spoofing oder dass das Austricksen von Algos, die traden strafbar ist, aber der eigentliche Hochfrequenzhandel, das Manipulieren von Kursen oder Anlegern durch Algorithmen oder aber auch das Abfangen von Ordern um damit die eigenen Kunden über den Tisch zu ziehen, nicht. Das könnte so ein Beispiel sein, wo die großen ganze geschickt und unauffällig geschützt bzw. bevorzugt werden. Ein anderes wäre, dass jetzt eine Finanztransaktionssteuer kommt / kommen soll in Deutschland, die aber nur den normalen Aktienhandel von Privatleuten betrifft, nicht aber die Institutionellen.

Ich meinte langfristige Positionen in Indexfonds ("den Markt kaufen"). Tut mir leid wenn das nicht implizit klar war.

[StephanT]

Ich meinte langfristige Positionen in Indexfonds ("den Markt kaufen"). Tut mir leid wenn das nicht implizit klar war.

Doch, ich wollte nur auf die andere Problematik auch aufmerksam machen.

[Jonathan]

Noch ein Beispiel warum Zerschlagung von Großkonzernen in meinen Augen so wichtig ist:

Amazon zeigt Werbeclips mitten in Filmen

Ich benutze Amazon Prime nicht, aber soweit ich das verstehe, kriegt man dafür halt erstens bessere Angebote fürs Webshopping und zweitens eben Filme.
Und das ist das Problem: Der Streamingdienst ist scheiße (z.B. wegen der Werbung, aber von allem was ich weiß noch aus einigen anderen Gründen). Warum können die sich das leisten? Weil Amazon ein Monopol auf Online-Shopping hat (und jetzt hört mir bitte auf mit dem Blödsinn, das weil ja 6% der Menschen nicht Kunde von Amazon sind, das kein Monopol wäre. Dann nennen wir es halt ein de-facto Monopol oder 'funktional ein Monopol').
Sprich, die Leute haben eh Prime Video, also können die beliebig schlecht sein, ohne Kunden zu verlieren. Es geht nicht mehr darum, konkurrenzfähig zu sein, sondern nur auf Kosten der Nutzer möglichst viel Geld heraus zu pressen. Würde man das jetzt Amazon zerschlagen, würde Prime-Video entweder schlagartig besser werden, oder halt komplett verschwinden.

[Alexander Kornrumpf]

Sprich, die Leute haben eh Prime Video, also können die beliebig schlecht sein, ohne Kunden zu verlieren. Es geht nicht mehr darum, konkurrenzfähig zu sein, sondern nur auf Kosten der Nutzer möglichst viel Geld heraus zu pressen.

Das ist nicht wirklich logisch. Der schlechteste Streamingdienst in "beliebig schlecht" ist argumentierbar gar kein Streaming und wenn die Leute Prime nur benutzen weil sie es "eh" haben, also auch ohne den Streamingteil dasselbe zahlen würden, könnte man sich das Ganze sparen.

[Jonathan]

Ja, stimmt schon.
Andererseits wird das halt explizit als Bundle beworben. Die Rechnung ist also in gewisser Weise für Amazon "Wie viel mehr Abonnenten bekommt Prime, wenn Prime-Video dabei ist" vs. "Wie viel kostet uns Prime" und bei Kunden "Wenn ich eh schon Prima habe, wie nervig kann es sein, bevor ich gewillt bin einen zusätzlichen anderen Video-Anbieter zu abonnieren?".

Die Konsequenz aus Option Nummer 2 (Prime Video verschwindet, weil es zu schlecht ist), wäre also, dass Kunden gezwungen wären, mehr Geld auszugeben (in dem sie ein Zusatzabo abschließen) und dafür bessere Qualität bekommen (weil dieser Anbieter Konkurrenzfähig sein muss). Besser wäre da dann natürlich die Option Nummer 1, weil sich dann alle mehr anstrengen müssten.

Insofern ist das tatsächlich kein sehr gutes Beispiel, da Amazon im Video-Markt eben kein Monopol hat.

[Lord Delvin]

Mehr will ich eigentlich nicht sagen, weil das hier eigentlich nicht hingehört und an sich schon ziemlich eskaliert ist.

Ja, habe ich auch so das Gefühl. Ich habe ja hier auch einige abschweifende und auch eher etwas wirre Beiträge zum Besten gegeben, die ich vlt sogar wieder entfernen würde.

Also gemessen an der Bandbreite hier vertretener Meinungen läuft es erstaunlich gesittet.

Und ein weiterer Punkt, den keiner wahrhaben will: Negative Zinsen sind faktisch eine Vermögenssteuer.

Titelseite Bild-Zeitung heute: "Wie Strafzinsen unsere Vermögen auffressen" (Oder so ähnlich. Gedächtniszitat.)

Weil das noch niemand konkretisiert hat: Ich dachte, auf einem Bankkonto hat man nur das Geld, das man zu leben braucht, und Vermögen legt man stattdessen an? Die Aktienmärkte schießen ja seit ’nem Jahr von einem Hoch zum nächsten. De Facto wird IMO kein Vermögen aufgefressen, sondern schlicht die Gehälter der Unvermögenen?! (Immobilienvermögen erst recht nicht, denn das steigt ja gerade im Wert!)

Wenn du in € rechnest stimmt das. Wenn du in Lebenszeit rechnest, die du brauchst um gleichwertigen Wohnraum zu erwirtschaften, dann kannst du auch so nicht ernsthaft Geld verdienen. Die Gründe dafür wurden bereits ausgeführt.

Ich erinnere mich noch daran wie WhatsApp groß wurde. Früher habe ich SMS geschrieben, allerdings waren die zeichenbegrenzt und auch ziemlich teuer (35 cent/sms). Irgendwann war mobiles Internet fast überall verfügbar, man bezahlte eh im Vertrag dafür und WhatsApp hat quasi das dann ausgenutzt und den super SMS-Service kostenlos angeboten. Allerdings mit der Einschränkung nur zu WhatsApp Usern senden zu können. Also hatten gefühlt alle irgendwann WhatsApp und die SMS war tot. Ich finde nicht, dass da der Markt besonders gut funktioniert hat.

Weil? Oo
Ich meine an dem Punkt als WhatsApp kein Geld mehr gekostet hat war SMS einfach zurecht tot.
Was mich momentan eher nervt ist, dass wir wieder an einem Punkt sind, wo es für jeden Bekannten den du hast, einen eigenen Messengerdienst braucht und es irgendwie Pidgin für den ganzen Quatsch noch nicht gibt ;)
Was tatsächlich wieder zu dem Monopolding zurückführt; ich habe da aber auch keinen guten neuen Beitrag zu.
Offene Standards und APIs klingen immer toll, bis man sich damit rumschlagen muss, dass einem Leute erklären dass '_' und '-' case-insensitiv dasselbe Zeichen sind. (Protipp: sind sie nicht;) )

EDIT: Das mit dem Unterstrich hab' ich gerade im Unicode-Standard nachgeschaut ;)