Geschlechterbilder und der Einfluss von Medien

[Chromanoid]

Nur weil sich irgendwas irgendwie entwickelt hat, heißt das ja nicht, dass es in Ordnung ist. Die Lebensumstände spielen eine viel größere Rolle als irgendwelche biologischen Anlagen.

Es gibt Studien die zeigen, dass der gleiche Lebenslauf mit einem Frauennamen negativ und mit einem Männernamen positiv ausgelegt wird

Kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen. Vlt statistisch gesehen auf 1000000000000 Bewerbungen oder so. Aber auch da habe ich nicht so die Ahnungen.

ist aber so, schau die mal den Talk von Mikki Hebl an.
Gleiches gilt übrigens auch für ausländische Namen: http://www.spiegel.de/schulspiegel/wiss ... 60855.html

[joggel]

Nur weil sich irgendwas irgendwie entwickelt hat, heißt das ja nicht, dass es in Ordnung ist. Die Lebensumstände spielen eine viel größere Rolle als irgendwelche biologischen Anlagen.

Nein, nein! Ich meinte nicht evolutionär im biologischen sinne, sondern im gesellschaftlichen.
Und ich sage ja auch gar nicht das es in Ordnung ist. Ich kann mir es eben nur so erklären.
Ich meinte damit aber auch, das sich das ändern wird. Wie heißt es doch so schon "Der Zweck heiligt die Mittel".
Es wird eben immer weniger notwendig sich von einem mächtigen Mann versorgen zu lassen. Oder ist es ja schon.
Demzufolge ändern sich auch die Rollen der Frauen und Männer. Ist was ganz normales, denke ich.

Ich habe ja auch schon geschrieben, dass solche Strömungen gegen die Unterdrückung der Frau berechtigungen haben.
Also, ich widerspreche dir da absolut nicht.

ist aber so, schau die mal den Talk von Mikki Hebl an.
Gleiches gilt übrigens auch für ausländische Namen: http://www.spiegel.de/schulspiegel/wiss ... 60855.html

Okay. Aber gleiches Spiel... und was soll ICH da machen?
Themen über die man sich aufregen kann, aber kann man aktiv daran etwas ändern?

[Chromanoid]

ist aber so, schau die mal den Talk von Mikki Hebl an.
Gleiches gilt übrigens auch für ausländische Namen: http://www.spiegel.de/schulspiegel/wiss ... 60855.html

Okay. Aber gleiches Spiel... und was soll ICH da machen?
Themen über die man sich aufregen kann, aber kann man aktiv daran etwas ändern?

Also Frau Hebl sagt, das wichtigste ist, wenn man Sexismus bemerkt, eingreifen und ansprechen. Das hilft laut ihren Studien. Bei Entscheidungen (z.B. Bewerbungsgesprächen) aktiv mit dem Bewusstsein leben, dass Sexismus und inter-personelle Diskriminierung existieren und man selbst auch schnell mal unbewusst diskriminiert. Die "color-blind-Taktik" funktioniert nicht. Außerdem kannst Du bei Diskussionen zum Thema entsprechend reagieren und für die richtige Sache eintreten.

[joggel]

Mh...also ich weiß nicht. Es klingt zumindest gut, nur fürchte ich dass MIR das Probleme bereiten wird.
Zumal ich ja nicht mal selber erkennen kann wann es sexismus ist. In welchen Situationen zB?
Auf der Strasse wenn sich eine Fra und Mann streiten und das Wort Schlampe fällt? Ich werde einen Teufel tun mich da einzumischen!!
Also so recht weiß ich nicht wo ich da eingreifen könnte. Aber sensibilisiert hast du mich schon mal^^

Außerdem kannst Du bei Diskussionen zum Thema entsprechend reagieren und für die richtige Sache eintreten.

Das klingt mir jetzt ein wenig nach Bekehrung...die "richtige" Sache...wenn es nur immer so einfach wäre ;)

Und das die Color-Blind-Taktik nicht funktioniert sehe ich auch so.
Ich meine, ich habe auch meine (schmerzhaften) Erfahrungen im Leben sammeln müssen und diese schwingen natürlich bei jeder Beurteilung mit.
Was soll ich also tun um möglich "objektiv" zu urteilen?!
Ist es nicht am vernünftigsten auf grundlage seiner eigenen Erfahrungen zu urteilen und sich verhalten?
Also...mal so ne philosophische Frage^^
Auch in Bezug auf diese Fremdenfeindlichkeits-Thematik.
Aber ich schweife ab...^^

[Chromanoid]

Slut Shaming begegnet einem ja überall. Das kann man zum Beispiel offen schmähen, wenn sich andere das Maul zerreißen. An sich selbst arbeiten ist doch auch schon was. Mehr über Feminismus lesen, hinterfragen was die Medien schreiben, den eigenen Nachwuchs entsprechend vorbereiten usw.

[joggel]

Wenn ich Schlampe sage (ich sage sowas ja nicht mehr), dann meine ich nicht damit das im sexuellen Sinne, sondern als Beleidigung eben.
So wenn man Arschloch zu einem Mann sagt.

Mal eine andere Frage^^
Wie kann ich denn jetzt eine Frau beleidigen, wenn ich durch mein Dresdner Ghetto gehe?
Also, Arschloch, Schwein, Ochse, etc...diese ganzen männlichen Schimpfworte sind ja nicht sexistisch, aber was sage ich denn bei ner frau?
Schlampe ist ja nun auch sexistisch. Hure bestimmt auch. Blöde Ziege hat ja mal absolut keine Durchschlagskraft^^

Okay, etwas sarkastisch war die Frage ja schon gemeint. Aber etwas Wahrheit ist auch daran, wie ich finde...

[joggel]

Ach ich werde jetzt einfach männliche beleidigungen auch für frauen benutzen...

[Top-OR]

Das größte Problem bei den aktuellen Stereotypen ist, dass die Geschlechterbilder für Männer mit Macht einhergehen und die für Frauen nicht.

Jetzt sind wir wohl mal ähnlicher Meinung. ;-)

Ich sehe nicht als Problem an, dass - aus welchen Gründen auch immer (diese Diskussion über die Gründe nervt mich tierisch, weil sie so emotional geführt wird und kein Ergebnis bringt) - z.B. ne Kindererzieherin (ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage "typisch weiblicher Job") nur die Hälfte von dem verdient, was son IT-Consultant/Software-Engineer (ich sage jetzt mal im Blick auf unsere Firma "typisch männlicher Job", da nur ~13% Frauenanteil, Tendenz steigend) nach Hause schleppt.

Genau so ist es bei uns: Ich bin IT-Onkel, meine Holde ist Erzieherin. Sie wird immerhin nach Tarif von der Stadt (Stuttgart) bezahlt.
Und wie stehts mit den Verantwortungen bei uns?

Wenn sie kontinuierlich im Job versagt, versaut sie einen Haufen junger Menschen oder son Zwerg fällt beim Klettern vom Baum, was ihm nicht so gut bekommt. Das kannste nicht mehr fixen.

Wenn ich (oder Leute im IT-Beruf) versage, ist in den meisten Fällen nur mehr oder weniger Geld weg und son Projekt versagt. Die Rakete, die wegen Softwarefehlern explodiert und Menschenleben kostet, ist in meinen Augen nur ein plastisches Beispiel aus dem Studium, um Studenten zu ermuntern und nicht die Regel. Trotzdem, obwohl wir "nur Geld vernichten", wenn was schief läuft, bekommen wir ITler einfach mal nen viel größeren Sack Asche, als Leute in sozialen Berufen arbeiten, welche oft von Frauen ausgeübt werden.

DAS finde ich ungerecht und es kotzt mich an. Ich sehe aber die Ursache eher darin, dass in der heutigen Gesellschaft das Geld, was einigen Mächtigen gehört, wichtiger ist als die Menschen (Kinder), die 1000 ollen Schluckern "gehören"... Geld ist wichtiger als Menschen. Tja ... schade! Man kann da auch rauslesen, das damit Frauem systematisch unterdrückt werden sollen, wenn das gerade ins persönliche moderne Weltbild passt, aber ich glaube eher an den erstgenannten Grund (weil der besser in mein Weltbild passt, ätsch! :-P ) ...

[Top-OR]

Ach ich werde jetzt einfach männliche beleidigungen auch für frauen benutzen...

Sexist! ;)

[Chromanoid]

Alleine die deutsche Sprache sehe ich als massives Hindernis bei der Gleichberechtigung. Mir gefallen alle Ansätze zur Verbesserung nicht, aber solange 1 Arzt unter 100 Ärztinnen ist und man schon nicht mehr von Ärztinnen spricht, finde ich das ein Indiz für die Machtverteilung zwischen den Geschlechtern.

Man kann da auch rauslesen, das damit Frauem systematisch unterdrückt werden sollen, wenn das gerade ins persönliche moderne Weltbild passt, aber ich glaube eher an den erstgenannten Grund (weil der besser in mein Weltbild passt, ätsch! :-P ) ...

Vor 40 Jahren stand die Unterdrückung noch im Gesetzbuch, Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass sich etwas, das Jahrtausende lang gelebt wurde, über 40 Jahre in Luft auflöst!? Warum zweifelst Du so sehr daran, dass Frauen systematisch unterdrückt werden? Es spricht doch so vieles dafür... Schon mal was von Gerechte-Welt-Glaube gehört? Finanzielle Ungerechtigkeit ist wesentlich leichter zu ertragen... Ich kann's ja verstehen, aber die Welt ist einfach in sehr sehr vielen Punkten unerträglich ungerecht.

@joggel: Schimpfworte sind ein schwieriges Thema, finde ich. Da greift man ja schnell mal daneben. In Zusammenhang mit Frauen zielen Schimpfworte ja doch sehr häufig auf Sexualität bzw. die Kontrolle der Sexualität ab, auch ein weltweites Phänomen.

[Spiele Programmierer]

Die erfundene geschlechter Trennung in der deutschen Sprache ist einer der schlimmsten Sprachverkrüppelungen überhaupt.
Ein Arzt ist nicht männlich. Ein Arzt kann weiblich oder mänlich sein. Auch wenn ich weiß, dass ich der Hausarzt um die Ecke eine Frau ist, gehe ich zum Arzt und nicht zur Ärztin. "Arzt" ist eine Berufsbezeichnung.

Das Berufsbezeichnungen an ein Geschlecht gebunden sind ist eine ganz schreckliche Erfindung, mit der die Geschlechtertrennung künstlich hervorgehoben wird, in dem zu Aussagen die sich eigentlich auf den Beruf abzielen, überflüssigerweise Aussagen zum Geschlecht hinzugefügt werden.

Dieser Beitrag richtet sich an alle Forenmitglieder und Forenmitgliederinnen.

[Chromanoid]

Naja, was heißt Verkrüppelungen - soweit ich weiß haben wir es nur nicht geschafft die grammatikalisch maskulinen Bezeichner für beide Geschlechter zu etablieren - also eher umgekehrt. Das Ganze wurde ja auch nicht wirklich aus heiterem Himmel erfunden, sondern stammt aus der Zeit als Frauen gar nichts zu melden hatten. Das Zugänglichmachen der Berufsbezeichnungen für Frauen ist im englischen Sprachraum einfach nur deshalb so gut gelungen, weil man das Geschlecht nicht auch grammatikalisch deutlich gemacht hat. Wir teilen das Problem ja mit vielen anderen Sprachen mit romanischen Einfluss.

Im Englischen gibt's ja dieses "Rätsel" zum Thema:

A father and son have a car accident and are both badly hurt. They are both taken to separate hospitals. When the boy is taken in for an operation, the surgeon (doctor) says 'I can not do the surgery because this is my son.' How is this possible?

Die Geschlechterrollen sind auch im Englischen trotz geschlechtergerechterer Sprache ziemlich verankert...

[joggel]

Hach ZFX,

Anscheinend war das letzte wort noch nicht gesprochen.
Was mir gerade eben einfiel:
Wenn man das Gehirn mal so betrachtet, dass es eine Abstraktion der Organe und Funktionen darstellt.
Und das das damit verbundene Denken und somit auch Handeln mit dieser Abstraktion irgendwie verbunden ist.
Ich meine das irgendwo mal gelesen oder gehört zu haben.
Scheint es somit nicht auch logisch, dass sich die Denkweise und Handlungsweise von Mann und Frau auch unterscheiden, weil diese unterschiedlich anatomisch gebaut sind und sich somit auch etwas unterschiedliche Abstraktionen im Gehirn unterscheiden? Und somit auch vlt auch etwas anders denken und handeln?

Ich weiß, so ne Theorie kann nur von einem Informatiker kommen^^
Aber vlt ist es garnicht soooooo abwegig....vorausgesetzt ihr versteht was ich meine.

Lg
Joggel

[Jonathan]

Ich habe mir immer noch nicht alle Videos angeguckt, die hier gepostet wurden, erdreiste mich jetzt aber einfach, trotzdem nochmal was zu sagen.

Zum Thema starkes Geschlecht: Wenn sich Männer durchgesetzt und angefangen haben, Frauen zu unterdrücken, dann weil sie das starke Gesetz sind. Der Mann sagt links, die Frau sagt rechts, der Mann hat der Frau eine runter und beide gehen nach links. Andersherum funktioniert das nicht. Unterdrücken weil man stärker ist, ist natürlich immer scheiße, passiert aber nunmal. Und körperliche Stärke war bis vor kurzem (höchsten 200 Jahre?) nunmal wichtig. Kann sich aber natürlich schnell ändern. Sagt die Frau blaues Auto, sagt der Mann rotes Auto, sagt die Frau "mein Gehalt ist doppelt so hoch, wir legen einfach nicht zusammen, ich kauf das blaue Auto, versuch doch von deinem Geld alleine das rote Auto zu kaufen oder geht zu Fuß" und sie kaufen das blaue, weil der Mann kein Bock auf laufen hat.

Zum Thema Gehalt: Gleiche Arbeit sollte gleich bezahlt werden, keine Frage. Natürlich hat eine Erzieherin mehr Verantwortung, als ein IT Manager, verzogene Kinder sind eine Katastrophe. Aber man wird nunmal nicht nach Verantwortung bezahlt. Ich hatte mal ne Diskussion zum Thema Friseur-Gehälter. Tendenziell sind das auch eher Frauen. Warum muss selbst eine Friseur-Meisterin (Bekannte von Bekannten) für 8.5€ die Stunde arbeiten? Naja, es gibt halt zu viele von denen. Haare schneiden lässt sich jeder und im Kapitalismus geht es halt um Angebot und Nachfrage. Gäbe es weniger Friseure könnten welche Anfangen den doppelten Preis zu nehmen und hätten trotzdem Kunden (weil sie überall sonst keinen Termin kriegen oder ewig warten müssten). Aber wir haben ein Überangebot, also gehen die Preise runter, bis es absolut niemand mehr machen will. Als Friseurin bleibt man arm, hat aber nix mit Frau sein zu tun.
Erzieher vs. IT-Fachmann: Ich behaupte einfach mal, die Ausbildung zum IT-Fachmann ist schwieriger, also gibt es weniger, also verdient er mehr. Außerdem ist er meist in der Wirtschaft, Erzieher werden (glaube ich zumindest) eher aus öffentlichen Geldern bezahlt, und da wird halt gespart. Verbeamtete Informatiker verdienen natürlich trotzdem gut, weil sonst würden die alle in die Wirtschaft gehen und öffentliche Stellen brauchen eben auch ITler, also müssen sie die gut bezahlen. Ich will jetzt Erzieher nicht schlecht reden, die Ausbildung ist auch anstrengend und die Prüfungen mögen schwer sein, aber die Menschheit hat auch Jahrtausende ohne professionelle Erzieher irgendwie ihre Kinder großgezogen bekommen. Just saying. Ich bin ja eh der Meinung, dass Kinder am allerbesten in einer stabilen Familie mit liebevollen Eltern aufgezogen werden sollten. Aber egal.

Zum Thema Sprache: Pluralform und Höfliche Anrede ist jeweils 'Sie' und nicht 'Er'. Reicht das nicht als Gleichberechtigung? Außerdem: Sage ich Arzt wundern sich Menschen nur wenig, wenn es in Wahrheit eine Frau ist. Sage ich Ärztin gucken Leute total bescheuert, wenn es eigentlich ein Mann ist. Wir haben keine explizit männliche Form von Berufsbezeichnungen, das ist die eigentliche Unterdrückung. Irgendwas neutrales wäre natürlich das Beste, aber das künstlich einzuführen wird nicht passieren, also ist "Arzt" IMHO immer noch die beste Lösung. Dieser "Arzt / Ärztin"-Scheiß ist jedenfalls total lächerlich zu lesen und hat 0 Informationsgewinn. Das mag historischen Ursprungs sein, dass alle Berufe Männlich sind, aber beim Handschuhfach weiß heute auch jeder, dass da schon lange keine Handschuhe mehr reinkommen. 'Arzt' ist eine etablierende und funktionierende Berufsbezeichnung für was auch immer da gerade praktiziert, Leute die das ändern wollen nerven einfach nur. Weil ich bis jetzt noch keine Variante gehört habe, die nicht total bescheuert wäre.

[Jonathan]

@Joggel: Ich bin ziemlich überzeugt davon, dass Männer und Frauen anders denken und handeln.
Kurzes Beispiel: Wir waren neulich mit einer gemischten Gruppe Kart fahren. Die Zeiten der Frauen waren im Schnitt 2 mal so lang, wie die der Männer. Und die Männer haben nach dem Rennen alle Zeiten vergleichen, von den Frauen hat aber glaube ich nicht eine auch nur einen Blick auf die Auswertung geworfen. Nicht weil sie deprimiert über ihre Langsamkeit gewesen wären, sie hatten einfach nicht diesen Wettbewerbsgeist (im Kartfahren). Das sind Unterschiede die man nicht wegdiskutieren kann.
Interessant fand ich aber, was hier früher schonmal irgendwo erwähnt wurde. Ist das rein biologisch, oder ist es rein anerzogen oder irgendeine Mischung? Und wenn es gesellschaftlich ist, ist es wünschenswert? Angenommen, die Gesellschaft würde Männer und Frauen genau gleich berechtigen und wertschätzen, ist es dann erstrebenswert, dass sie sich auch gleich verhalten und denken? Wenn ich sage "du bist ein Mädchen, du bist halt doof", ist das nicht cool, aber ich sehe kein Problem darin zu sagen "du bist ein Mädchen, du siehst das eben so". Ebenso wie jetzt meinetwegen ein Künstler und ein Ingenieur andere Arten zu denken haben. Wo ist das Problem zu sagen, "Kartfahren ist halt ein Männer-Ding, Frauen machen lieber (keine Ahnung, was Frauen so gerne machen, bin halt leider keine". Ist ja in dem Sinne überhaupt nicht wertend gemeint. Und Menschen die sich 'untypsich ihres Geschlechtes' verhalten sind doch auch nicht in irgendeiner Weise schlechter. Vielleicht sogar im Gegenteil interessanter, wenn jemand keinen Bock auf Frauen-Sachen hat, freut er sich vielleicht mit einem Mädel Kart fahren zu können (weil die halt zufällig und untypischerweise das geil findet), weil er sonst nie eines sehen würde.
Was ich glaube nur sagen will: Männer und Frauen sind unterschiedlich, aber das ist doch super. Mit Gleichberechtigung hat das nix zu tun. Jedenfalls wenn man will.

[Chromanoid]

Männer und Frauen sind unterschiedlich, aber das ist doch super. Mit Gleichberechtigung hat das nix zu tun. Jedenfalls wenn man will.

Warum nicht lieber: "Menschen sind unterschiedlich, aber das ist doch super. Wenn trotzdem bestimmte menschliche Züge kategorisch benachteiligt werden, ist das doch schrecklich. Gleichberechtigung ist eine wesentliche Aufgabe der Zivilisationen im 21. Jahrhundert, jeder sollte das wollen."

Falls Du es noch nicht getan hast, solltest Du Dir wenigstens mal den von Gene verlinkten Artikel durchlesen: http://mitadmissions.org/blogs/entry/pi ... pical-male Der spricht genau das an, was Du Dich bezügl. Kultivierung und Veranlagung fragst. So ein paar wissenschaftliche Studien sind natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ich finde sie zeigen deutlich, dass man das alte Biologie-Argument möglichst außen vor lassen sollte. Erst war es der Wille Gottes, dann der Wille der Natur, eigentlich ist es nur eine Ausrede mit der wir den Status Quo rechtfertigen.