Jammer-Thread

[Andre]

Ich habe lediglich die Konsonanten aus meinem Nachnamen entfernt, damit mich eben nicht jeder sofort finden kann.

Das nächste Mal austauschen? Maschinen sind und bleiben zwar dumm, aber nicht unbedingt blöd. :mrgreen:

Ich hatte leider leider nicht damit gerechnet meinen Account ohne Vorwarnung gleich gesperrt zu bekommen ;)

[B.G.Michi]

(wenn auch einer nicht beglaubigten Fotokopie letztlich wenig Beweiskraft zukommt)

[ironie]Na dann scanst deinen Ausweis ein und streichst mit Photoshop auch da die Konsonanten raus[/ironie] :P
Ich bin eigentlich recht begeisterter Facebook-User Aber so langsam übertreiben sie es wirklich mit Stasibook...

edit: vorsichtshalber Ironietags hinzugefügt

[joggel]

Wenn ich das alles so über FB lese, bin ich gleich so wütend, das ich nicht mal mehr arbeiten kann!!
Ich meine, ich bin auch bei FB. Irgendwie gezwungener maßen! Aber was ist den soo toll an diesem FB?
Das das elemtar so wichtig ist. Ich wüsste nicht, was dort geht, was man auch nicht unter zB YouTube kann?!
Was "liken"?? Na suuuper... ich kann ja nicht mal bei FB "nicht-liken"!! Das ist ja der Dreck!!
Ich könnte mich hier echt an diesem Fb vergessen... :x ...

ps.: und das nur, weil man ja sonst keine Probleme hat ^^

schöne grüße

[BeRsErKeR]

Ich kenne Leute, die wohl nicht mehr ohne FB leben können. Die sitzen dann permanent mit ihrem Smartphone rum und sind auf Facebook. Und wenn sie am PC sitzen ist auch immer FB offen. Ich für meinen Teil guck kurz rein, langweile mich und machs wieder aus. Ich habe etwa 80 "Freunde", von denen ich vielleicht mit 5 Leuten ab und an mal schreibe. Eigentlich ist FB einfach nur Schwachsinn. Andere haben 1000 "Freunde". Da frag ich mich was sowas soll? Niemand kann mit 1000 Leuten regelmäßigen Kontakt pflegen. Für mich wären 10 schon fast zu viel. Das geht schon von der Zeit her nicht. Und naja ich bin mir ziemlich sicher, dass FB so ziemlich jeden kennt, auch wenn er nicht bei FB ist. Und jede Menge Infos hat. Man muss ja nicht mal bei FB eingeloggt sein und geht auf irgendeine Seite und schon erscheint dort ein Feld mit deinem Namen, wo du Liken und Kommentieren kannst. Das geht sogar wenn du dich einmalig bei einem fremden PC eingeloggt hast... Schon gruselig.

Was eigentlich auch ziemlich dumm ist: Richtige Freunde trifft man privat, telefoniert mit ihnen usw. Wozu braucht man dann also überhaupt FB? Es ist doch eigentlich nur eine Plattform zum Stalken, zur Selbstdarstellung und zum Imponieren mit einer möglichst langen Freundesliste. Und natürlich um die Neugier zu befriedigen. Die alten Leute gaffen halt ausm Fenster um zu sehen was die Nachbarn so treiben, die junge Generation tut das per FB. Ich hasse Menschen ...

Das eigene Leben ist vielen anscheinend einfach zu öde. Trotzdem bin ich dafür, dass sich jeder um seinen eigenen Scheiß kümmert.

http://www.stern.de/digital/online/selb ... 52227.html

[joggel]

Ich hasse Menschen ...

Nanana... das wollen wir aber nicht hören :D .
Also ich habe mich da nur wegen Musik angemeldet. Ich hab da paar Sachen "gelik'ed" (wie schreibt man das nun??) und aboniert und auch paar Freunde, damit man sich etwas wegen Musik austauscht. Realkontakte habe ich da garnicht drinnen. Das hatte ich mal, aber mir war das zu "komisch":

...zur Selbstdarstellung und zum Imponieren

so kam es mir auch vor!
Ich gehe da auch nur rein, schaue was die anderen so für Musik "gelikt" haben und das wars.
Dann frustet mich das alles, und ich gehe wieder raus.

Ich kann ehrlich nicht verstehen, warum das so einen Zulauf hat.
Aber anscheinend ist das wie bei mir:
Mitbekommen das da viel los ist, und mich mit angemeldet!
Aber warum hat FB überhaupt so einen Hype bekommen?? Ist mir echt ein Rätsel...

[EyDu]

Ich hab da paar Sachen "gelik'ed" (wie schreibt man das nun??)

Korrekt sollte es "geliket" heißen.

[B.G.Michi]

Mal zu den Seiten, die ich an Facebook schätze: bei mir hat es den Instant-Messenger (vormals ICQ) ersetzt: ich habe fast alle Leute, die ich kenne (und die so ungefähr in meinem Alter sind) in Facebook direkt an den Fingerspitzen, und Dank Handy-Internet-Flatrate auch wenn ich nicht daheim bin... ist ganz einfach billiger als SMS und Gruppenchat gibts auch. Außerdem chattet man schneller mal mit jemandem der zufällig grad mal online "aufploppt" als dass man beispielsweise jemanden anruft. Dann gibts noch die nette Gruppenfunktion: wenn bei uns im Studentenwohnheim ne Party steigt wird die über die wohnheimsinterne Facebook-Gruppe angekündigt und mit 3-4 Klicks haben wir das gesammte Wohnheim eingeladen. Auch die Pendlergruppe hab ich letztens entdeckt: die Mitfahrzentrale funktioniert auch auf Facebook.
Ich find Facebook eigentlich gut... und dann machen die so n Scheiss.... :D

[BeRsErKeR]

Ich kann ehrlich nicht verstehen, warum das so einen Zulauf hat.
Aber anscheinend ist das wie bei mir:
Mitbekommen das da viel los ist, und mich mit angemeldet!
Aber warum hat FB überhaupt so einen Hype bekommen?? Ist mir echt ein Rätsel...

Facebook bedient das menschliche Verlangen nach Anerkennung, Bestätigung und Aufmerksamkeit. Heutzutage will und muss sich so ziemlich jeder Mensch behaupten und ins rechte Licht rücken. Ist also nicht unbedingt ein Problem des Internets oder von FB, sondern der Menschen bzw. der heutigen Gesellschaft. FB ist das perfekte Werkzeug dafür, nicht aber die Ursache für den Drang nach Selbstdarstellung.

Das Problem ist einfach, dass sich jeder anpasst um anderen zu gefallen. Ein "Gefällt mir" ist wie eine Belohnung, die das eigene Verhalten ändert, denn jeder Mensch will eine Belohnung. Ist vergleichbar mit einem Belohnungsleckerlie für Hunde, die brav Sitz gemacht haben. Auf der Strecke bleibt dabei aber das eigene Ich. Man passt sich dem Netzwerk (der Gesellschaft) an und erfüllt die Erwartungen anderer von einem. Man weiß am Ende nicht mehr wer man selbst eigentlich ist und was einen wirklich ausmacht.

Ich will jetzt nicht den Teufel an die Wand malen, aber für mich ist das echt alarmierend, weil es ein Gleichmachen ist und viele Menschen in eine bestimmte Richtung drängt. Ich hoffe, dass das nicht irgendwann mal missbraucht wird. Sowas gab es ja schonmal ...

[simbad]

@BeRsErKeR:
Ja, so ungefähr sehe ich das auch. Dieses Anerkennungsproblem kann man noch an anderen Stellen finden, sei es das neue Handy oder der neue PC. Es geht nicht mehr um die Frage ob man etwas besitzt, sondern was und häufig auch wieviel. In den 70er war es schon was überhaupt einen Farbfernseher zu besitzen oder ein Auto. Heute ist der Besitz von Gütern an sich nicht mehr ausreichend. Vielmehr stellt sich die Frage nach der Marke, wobei damit häufig eine Qualität verbunden wird, die jedoch nicht von allen Produkten der Marke erreicht wird, und nach der Menge, es reicht nicht mehr ein Auto oder ein PC oder ein Handy, sondern jeder in der Familie hat ein Auto, ein PC, ein Handy. Erstaunlich das noch niemand auf die Idee gekommen ist mehr Kinder in die Welt zu setzen nur damit noch einer ein Auto, PC und Handy haben kann.

Der "Oh wie Cool" Effekt, der sich mit der Masse an Besitz, unabhängig von Qualität, ergibt entspricht etwa dem Belohnungssystem von FB. FB hat nur noch den Vorteil, das es nichts kostet, ausser ein wenig privates, und das man belohnt wird ohne dazu das Haus verlassen zu müssen, vorzugsweise ist die Belohnung nur einen Klick weit entfernt.

Es gab da mal eine Geschichte, die spielte in einer Welt, in der der "Große Bruder" einem das Denken weitgehend abnahm, der bis in die tiefsten Winkel des Privatlebens schaute und dem man kaum einen seiner tiefsten Gedanken vorenthalten konnte. Viele zitierten aus dieser Geschichte und warnten ständig vor dem gläsernen Menschen. Und was machen 900Mio Menschen auf unserem Planten? Sie wehren sich nicht nur nicht, sondern sie beteiligen sich aktiv am gläsernen Menschen.

Und da soll man nicht schwarzsehen?

[Aramis]

Es gitb einen gewaltigen Unterschied zwischen Orwell und facebook. Fuer Facebook entscheidest du dich frei und es erreicht zwar immer mehr, aber niemals alle Bereiche deines Lebens.

An dieser Stelle macht es nur deutlich, jeden einzelnen seiner Nutzer einer Person zuordnen zu wollen. Das ist das legitime Hausrecht eines Unternehmens und hat ueberhaupt nichts mit Nineteen Eighty Four zu tun (die Umsetzung hat allerdings was mit mangelnder Sensibilitaet zu tun).

Wenn du die Grosse-Bruder-Uniformitaet aus der Beobachtung rauslesen willst, dass 900mio Menschen individuelle Facebook-Profile pflegen und dabei alle im grauen Einheitsdenkschema dieses Unternehmens versacken, koenntest du dasselbe fuer fast alle Bereiche des menschlichen Lebens sagen – die meisten von uns fuehren sich sehr stark aehnelnde Leben und unsere Normen unterscheiden sich nur wenig, ein Umstand der auch mal gerne als "Gesellschaft" bezeichnet wird und an dem eigentlich recht wenig auszusetzen ist, hauptsaechlich weil es keine Alternativen gibt.

Und was machen 900Mio Menschen auf unserem Planten? Sie wehren sich nicht nur nicht, sondern sie beteiligen sich aktiv am gläsernen Menschen.

Im Gegenteil, ein erheblicher Teil aller mir bekannten Facebook User hat eine relativ kritische Meinung dem Unternehmen und seinem Gebahren gegenueber.

Der "Oh wie Cool" Effekt, der sich mit der Masse an Besitz, unabhängig von Qualität, ergibt entspricht etwa dem Belohnungssystem von FB.

Wir sind alle Menschen.

Ich denke, es bringt nichts, hier die grosse Debatte ueber den Wert der Menschheit zu fuehren, wir sollten uns auf die praktischen Belange konzentrieren anstatt unseren Weltschmerz in alles hineinzudeuten :-)

[joggel]

Ich denke, es bringt nichts, hier die grosse Debatte ueber den Wert der Menschheit zu fuehren, wir sollten uns auf die praktischen Belange konzentrieren anstatt unseren Weltschmerz in alles hineinzudeuten :-)

Ooorr.. na gut. Wollte gerade anfangen mich hier auszulassen :D

[simbad]

Individualität ergibt sich nicht aus der Tatsache das man seine Socken falsch herum trägt, sondern aus der Motivation dieses zutun.
Nur weil mein Handy Blau und deins Grün ist, lässt sich daraus nicht ein individuelles Handeln ableiten. Man kann es nahelegen. Das war es aber auch schon. Die Motivation hinter "Mein Handy ist aber Blau" entscheidet über die Frage der Individualität.

[Aramis]

Bin ich nicht schon individuell wenn ich mich, weil mir die Farbe spontan besser gefaellt, fuer ein blaues Handy entscheide obwohl die Entscheidung vergleichsweise trivial ist und ich die Alternativen (kein Handy, Selberbauen, …) gar nicht erst beruecksichtigt habe?

So gesehen ist jede Entscheidung individuell und nicht individuell :-). Wenn du anfaengst, nach der Motivation zu fragen und die Individualitaetsfrage daran festzumachen, machst du eigentlich nichts anderes als die Motivationen anderer in dein Normenraster zu stecken und dahingehend nach "hinreichender" und "nicht hinreichender" Motivation zu unterteilen. Einen universellen Begriff gibt es offensichtlich nicht, die meisten Facebook-User wuerden sich wohl nicht als unindividuelle Schafe sehen.

Wenn ich dir Individualitaet attestiere, so tue ich dies weil ich hinter deinem Handeln glaube, eine meiner Vorstellung von Individualitaet / individueller Motivation entsprechende Logik erkannt zu haben (wir selbst sind unser Massstab von Individualitaet, all unsere Handlungen sind individuell - bei anderen Menschen schliessen wir aus ihren Handlungen [dem Ergebnis? ;-)] auf ihre Motivation, was die Frage ob Individualitaet nun am Ergebnis oder a priori festgemacht wird doch ad absurdum fuehrt).

Der Begriff ist also voellig subjektiv. Anders ausgedrueckt: darueber lohnt es nicht zu streiten, wenn 900 mio Facebook-Profile fuer dich nicht individuell genug sind weil offensichtlich noch keiner den grossen, Selbstreflektion erfordernden Schritt gewagt hat, sein Profil zu loeschen - naja, dann ist das halt so, es ist eine Moeglichkeit, die Welt wahrzunehmen.

[simbad]

weil mir die Farbe spontan besser gefaellt

Super Individualität. Du entscheidest tatsächlich unabhängig. Nicht weil dir der Marktschreier sagt das blau gerade in ist, auch nicht, weil deine FB Freunde sagen Blau ist in, sondern weil du ohne erkennbaren Grund das so willst. Selbst wenn du sagtest, "das passt besser zu meinen grünen Haaren", wäre das eine Entscheidung die du, bewußt triffst.

dahingehend nach "hinreichender" und "nicht hinreichender" Motivation zu unterteilen

Darum geht es nicht. Es geht um die Frage, ob ich eine Entscheidung selbst treffe oder nur eine von anderen bereits getroffenen Entscheidung nachahme. Wenn ich nur durch das Rückenmark gesteuert reflexartig gerade angesagte Entscheidungen treffe, dann hat das nichts mehr mit Individualität zutun. Mein Handeln entspringt nicht einem mir eigenen Gedanken.

Wenn ich dir Individualitaet attestiere, so tue ich dies weil ich hinter deinem Handeln glaube, eine meiner Vorstellung von Individualitaet / individueller Motivation entsprechende Logik erkannt zu haben

Das erscheint mir merkwürdig. Da sich Individualität eben genau der Logik entzieht. Die Aussage "Die Farbe blau gefällt mir besser" ist für einen aussenstehenden nicht messbar und damit durch ihn nicht mittels Logik überprüfbar. Die Aussage enthält nur durch dich selbst überprüfbare Komponenten. Damit bist du die einzige Instanz die die dahinter verborgene Logik bewerten kann.
Man kann sicherlich auch Entscheidungen durch Begründungen für andere nachvollziehbar Treffen. Das ist dann aber nicht individuell, sondern logisch.

Nur weil Lemminge nicht alle an der selben Stelle ins Wasser springen und manche sich dabei sogar überschlagen, entbehrt dies doch jede Grundlage, um dem Lemming beim Sturz ins Wasser Individualität zu unterstellen.

Der Begriff ist also voellig subjektiv.

Eben nicht. Er ist nur schwer zu definieren.

darueber lohnt es nicht zu streiten

Man muss darüber nicht streiten.

Dennoch hat die Anzahl der Menschen die eine bestimmte Handlung begehen noch nie ihren individuellen Charakter unterstrichen. Ich kann mir nicht vorstellen, das durch die Masse der Gefallenen im 2. Weltkrieg deren Individualität unterstrichen worden wäre.
Auch fällt es mir schwer die Individualität der Menschen beim Kirchgang zu erkennen.

Lassen wir es dabei. Jedem seine Welt.

[joggel]

Der Begriff ist also voellig subjektiv.

Eben nicht. Er ist nur schwer zu definieren.

Ich gebe auch noch meinen Senf dazu:
Ich finde auch, dass dieser Begriff völlig subjektiv ist!
Jeder handelt für sich, was aus seiner sicht das "Beste"/"schönste"/etc ist... alleine deswegen ist jede Handlung die irgend jemand vollzieht "individuell".
Aber das kann man eh beurteilen wie man möchte. Welche Maßstäbe man für sich, oder noch projizierender: für andere, als "individuell" definiert.
Aber ich rede bestimmt an euch vorbei! ^^

Lassen wir es dabei. Jedem seine Welt.

wörd!

[BeRsErKeR]

Für mich ist alles subjektiv. Objektivität kann es prinzipiell gar nicht geben, da jeder Mensch die Welt anders wahrnimmt. Meine Signatur enthält ein Zitat von Heinz von Foerster, welches dies gut ausdrückt. Beispielsweise kann niemand mit Sicherheit sagen, dass zwei unterschiedliche Subjekte (z.B. Menschen) ein Objekt genau gleich wahrnehmen. Der Himmel ist für beide blau, weil es ihnen so beigebracht wurde. Prinzipiell nehmen beide aber nur die gleiche Wellenlänge wahr. Ob der eine durch seine Augen und sein Gehirn nun jedoch diese Wellenlänge so wahrnimmt, wie ein anderes Subjekt etwas Grünes wird niemand sagen können. Subjekt 1 und 2 können also komplett andere Farben (objektiv gesehen) wahrnehmen, kennen diese aber unter der Bezeichnung "blau". Es gibt ja überhaupt gar keine (objektiven) Farben. Es wird alles von den Subjekten selbst konstruiert. Oder sowas wie: "Das Objekt fühlt sich (beliebiges Adjektiv einsetzen) an." Fühlen ist etwas was nicht Teil der äußeren Welt ist, sondern was durch Nerven und Gehirn konstruiert wird. Prinzipiell könnten wir in einem 2-dimensionalen "Raum" leben, bei dem Tiefenentfernungen einfach durch Verzögerungen in unseren Sinnen zustande kommen. Und niemand würde (oder könnte) es merken. ;)

Realität ist immer subjektiv, bzw. für jedes Subjekt eine von ihm selbst konstruierte Realität.

Lassen wir es dabei. Jedem seine Welt.

wörd!

Das lässt sich eh nicht vermeiden. ;)

Ich glaub ich bin nun etwas abgeschweift ...

[Artificial Mind]

Klingt nach http://de.wikipedia.org/wiki/Skeptizismus.

[BeRsErKeR]

Klingt nach http://de.wikipedia.org/wiki/Skeptizismus.

Nein. Radikaler Konstruktivismus.

[eXile]

Die höchste Leistung erreicht man bei VC nur durch Ausprobieren.

Wat. Nein, eh egal, mit VC++ werden wir so wie so nicht mehr glücklich.

Abstimmen, Kinners, abstimmen!

[Aramis]

Ok, ich hab heute meinen philosophischen Tag.

... denn tatsächlich gibt es "da draußen" weder Licht noch Farbe, es gibt lediglich elektromagnetische Wellen; es gibt "da draußen" weder Schall noch Musik, es gibt nur periodische Schwankungen des Luftdrucks; "da draußen" gibt es weder Wärme noch Kälte, es gibt nur Moleküle, die sich mit mehr oder minder großer mittlerer kinetischer Energie bewegen, usw ... Schließlich gibt es "da draußen" ganz gewiß keinen Schmerz.

Ich stehe der Position des radikalen Konstruktivismus (insbesondere Watzlawick etc) nicht fern, aber ich denke, in diesem Zitat wird der Gedanke noch nicht vollstaendig vollzogen. Es gibt da nicht "lediglich elektromagnetische Wellen", sondern gerade elektromagnetische Wellen sind eine Konstruktion sondergleichen.

Wenn alles subjektiv ist, kann ich auch nichts Objektives kennen und somit hat der Begriff des Objektiven keine Bedeutung mehr. Der Begriff des Subjektiven ist dann aber auch eine Variable fuer alles, das erkannt werden kann, und ist somit auch nutzlos (das ist nahe am fruehen Wittgenstein dran). "Subjektiv" und "Objektiv" sind Antagonisten, die ohne den jeweils anderen nicht leben koennen, man muss sich also fragen wie eine Weltanschauuung darauf fussen kann, dass "alles" subjektiv ist. Es geht nicht, es ist nicht denkbar. Alles auf seine Subjektivitaet zu reduzieren greift zu kurz.

Der Schluessel liegt fuer mich darin, Subjektivitaet und Objektivitaet als Extreme zu sehen, zwischen denen wir alles, das wir erkennen koennen, einordnen. Sie sind beide nur Begriffe, und die Tatsache dass wir sie erfolgreich zur Kommunikation mit anderen Menschen verwenden, konstituiert und rechtfertigt sie bereits.

Ein Erdbeer-Muffin, das wir beide vor uns auf dem Tisch stehen sehen, ist sehr viel objektiver und wahrer als das Higgs-Boson, elektromagnetische Strahlung oder die Evolutionstheorie. Die Farbe Rot ist auch verhaeltnismaessig objektiv - oder hast du, schonmal zwei Leute gesehen, die sich nicht darueber einig waren, ob eine Erdbeere rot oder gruen ist? Manchmal sieht man beim froehlichen Philosophieren den Wald vor lauter Baeumen nicht :-)

Die grosse Frage ob "mein Rot" dasselbe "Rot" wie "dein Rot" ist (schon die Formulierung offenbart das Problem ;-) ), stellen sich wohl die meisten Menschen im Laufe ihres Lebens bzw. ich hoere sie verdammt oft. In letzter Konsequenz gedacht, fuehrt sie aber leider wieder an den Ausgangspunkt zurueck: es ist, was ist, nicht mehr, nicht weniger.

(ueber die Unterscheidung zwischen einer real existierenden Wirklichkeit, deren Abbild unsere Wahrnehmung ist, und separat konstruierten Realitaeten (ohne universale Wirklichkeit) zu streiten, ist absolute Wortklauberei - erkenntnistheoretische Positionen unterscheiden sich nur in ihrer Auswirkung auf unser Selbstbild, darin, wie sie die, die sie kennen beeinflussen – und darin liegt ihr einziger Wert. Der Wert des radikalen Konstruktivismus liegt beispielsweise darin, dass er uns verstehen lehrt, wie Menschen, naiv gesprochen, in derselben Welt leben und sich doch so sehr missverstehen koennen).

[Andre]

Ich unterbreche nur ungern, aber ich muss mal was ganz anderes loswerden: Physik. Besser gesagt: CharacterController.

Wie haben die bitte die Controller in Quake oder UT so sauber hinbekommen?! Ach, was sag ich, in allen spielen die sowas benutzen?
Bei mir stotterts immer irgendwo, oder ich komme doch nochmal durch die Wand.

Die Implementation, die direkt vom Bullet-Team kommt ist ja auch nicht zu gebrauchen. Immerhin bin ich in der Q3A-Source schon so weit gekommen, dass ich nun weiß, dass die damals auch schon mit Sweep-Tests gearbeitet haben.

Falls ich dazu in den nächsten Tage mal einen Thread aufmachen sollte dann seid ihr hiermit vorgewarnt :)

[BeRsErKeR]

... denn tatsächlich gibt es "da draußen" weder Licht noch Farbe, es gibt lediglich elektromagnetische Wellen; es gibt "da draußen" weder Schall noch Musik, es gibt nur periodische Schwankungen des Luftdrucks; "da draußen" gibt es weder Wärme noch Kälte, es gibt nur Moleküle, die sich mit mehr oder minder großer mittlerer kinetischer Energie bewegen, usw ... Schließlich gibt es "da draußen" ganz gewiß keinen Schmerz.

Ich stehe der Position des radikalen Konstruktivismus (insbesondere Watzlawick etc) nicht fern, aber ich denke, in diesem Zitat wird der Gedanke noch nicht vollstaendig vollzogen. Es gibt da nicht "lediglich elektromagnetische Wellen", sondern gerade elektromagnetische Wellen sind eine Konstruktion sondergleichen.

Sicher, hier wird von bestimmten physikalischen "Erkenntnissen" ausgegangen um nicht zu sehr ins Abstrakte abzurutschen. Ob elektromagnetische Wellen nun (objektiv) existieren oder nicht spielt hier aber keine Rolle. Es geht in diesem Zitat nicht darum, die Welt zu erklären, sondern im Speziellen darum, den Leuten zu veranschaulichen, dass alltägliche "objektive" Wahrnehmungen schon rein logisch nicht wirklich objektiv sein können. Um ehrlich zu sein fände ich es schon sehr verwunderlich, wenn jedes Gehirn und jedes Auge exakt gleich funktionieren würden und exakt das selbe Resultat für zwei unterschiedliche Subjekte erzeugen würden. Ähnlich ja, identisch ist kaum vorstellbar. Dies sieht man schon allein daran, dass einige Menschen "besser" sehen, hören, riechen, schmecken oder tasten können. Es gibt also schon "wahrnehmbare" Unterschiede.

Wenn alles subjektiv ist, kann ich auch nichts Objektives kennen und somit hat der Begriff des Objektiven keine Bedeutung mehr. Der Begriff des Subjektiven ist dann aber auch eine Variable fuer alles, das erkannt werden kann, und ist somit auch nutzlos (das ist nahe am fruehen Wittgenstein dran). "Subjektiv" und "Objektiv" sind Antagonisten, die ohne den jeweils anderen nicht leben koennen, man muss sich also fragen wie eine Weltanschauuung darauf fussen kann, dass "alles" subjektiv ist. Es geht nicht, es ist nicht denkbar. Alles auf seine Subjektivitaet zu reduzieren greift zu kurz.

Der radikale Konstruktivismus sagt nicht, dass es keine objektive Realität gibt. Er besagt nur, dass ein Subjekt diese niemals wahrnehmen kann, da jedes Subjekt eine eigene Realität aus Erinnerungen/Erfahrungen, Denkleistung und Sinnesreizen konstruiert. Dass es dennoch eine absolute objektive Welt da draußen gibt, ist dabei nicht relevant und wird vom radikalen Konstruktivismus nicht verneint. Objektivität könnte also existieren, ist aber nicht wahrnehmbar (man kann dadurch aber weder wissen ob es sie gibt oder nicht). Allerdings hast du natürlich recht, dass die beiden Begriffe wenig Sinn machen, wenn nur eines wahrnehmbar ist. Wichtig ist es aber um sich von anderen Erkenntnistheorien abzugrenzen bzw. den Leuten die Hintergründe zu veranschaulichen.

Übrigens reduziert man nicht alles auf die eigene Subjektivität. Man interagiert ja mit anderen Subjekten, für die man selbst wieder etwas konstruieren muss. Im Prinzip ist diese Konstruktion eine Anpassung. Man versucht nicht die eine wahre Wirklichkeit zu erkennen, sondern konstruiert durch Ausprobieren, Erinnern und Vergleichen eine Realität, die zur eigenen Wahrnehmung "passt". Für mich ist vorallem entscheidend, zu verstehen, dass Menschen nicht die wahre Welt entdecken wollen, sondern etwas Passendes schaffen wollen, mit dem sie mit der Welt zurecht kommen.

Und in Hinblick auf technische Bereiche und Kybernetik finde ich z.B. auch interessant wie das Gedächtnis wahrscheinlich funktioniert (nach von Foerster). Es ist kein Speicher im klassischen Sinn, sondern vielmehr werden Erinnerungen nicht gespeichert, sondern ständig neu berechnet. Das Gehirn speichert also nicht auf molekularer Ebene Gedächtnis-Informationen, sondern ermöglicht das Neuberechnen dieser Konstrukte.

Ein Erdbeer-Muffin, das wir beide vor uns auf dem Tisch stehen sehen, ist sehr viel objektiver und wahrer als das Higgs-Boson, elektromagnetische Strahlung oder die Evolutionstheorie. Die Farbe Rot ist auch verhaeltnismaessig objektiv - oder hast du, schonmal zwei Leute gesehen, die sich nicht darueber einig waren, ob eine Erdbeere rot oder gruen ist? Manchmal sieht man beim froehlichen Philosophieren den Wald vor lauter Baeumen nicht :-)

Die grosse Frage ob "mein Rot" dasselbe "Rot" wie "dein Rot" ist (schon die Formulierung offenbart das Problem ;-) ), stellen sich wohl die meisten Menschen im Laufe ihres Lebens bzw. ich hoere sie verdammt oft. In letzter Konsequenz gedacht, fuehrt sie aber leider wieder an den Ausgangspunkt zurueck: es ist, was ist, nicht mehr, nicht weniger.

Ein Apfel ist auch für fast alle Menschen ein Apfel. Ich kann einem Kind aber von klein an lehren, dass ein Apfel eine Birne ist. Das Kind konstruiert dann eine Realität, in der ein Apfel eine Birne ist. Wenn es irgendwann mit anderen Subjekten zusammentrifft, die behaupten, dass ein Apfel ein Apfel ist, dann bröckelt die Realität. Um so häufiger dem Kind gesagt wird, dass ein Apfel ein Apfel ist, desto stärker wird es die bisherige Realität aufgeben um sich der aktuellen Wahrnehmung und Erfahrung anzupassen. Die Realität wird neu konstruiert bzw. umkonstruiert. Ob ich z.B. Farben anders wahrnehme spielt in der Tat keine große Rolle. Allerdings kann man daran gut veranschaulichen, dass Wahrnehmungen und Realitäten eben rein subjektiver Natur sein können ohne dass dies jemals ein Subjekt erkennen könnte.

Prinzipiell ist eine Farbe auch nur ein Name einer Eigenschaft (Farbe) und der Name eines Objekts der Name der Eigenschaft "Name". Es ist unerheblich ob ich einen Apfel "Apfel" nenne oder seiner Farbe den Namen "rot" gebe. ich werde das Objekt Apfel dennoch gleich wahrnehmen, unterscheiden können und wiedererkennen. Es ist aber nur möglich zu vergleichen ob andere die Eigenschaften des Objekts genauso nennen oder halt anders ("Apfel", "rot"), nicht aber ob sie die Eigenschaften genauso wahrnehmen. Das ist ein großer Unterschied.

(ueber die Unterscheidung zwischen einer real existierenden Wirklichkeit, deren Abbild unsere Wahrnehmung ist, und separat konstruierten Realitaeten (ohne universale Wirklichkeit) zu streiten, ist absolute Wortklauberei - erkenntnistheoretische Positionen unterscheiden sich nur in ihrer Auswirkung auf unser Selbstbild, darin, wie sie die, die sie kennen beeinflussen – und darin liegt ihr einziger Wert. Der Wert des radikalen Konstruktivismus liegt beispielsweise darin, dass er uns verstehen lehrt, wie Menschen, naiv gesprochen, in derselben Welt leben und sich doch so sehr missverstehen koennen).

Das stimmt. Gerade Watzlawick war ja nicht nur Philosoph, sondern vorallem Therapeut für Paare und Kommunikationsforscher. Gerade deshalb ist dieses Thema ja auch für die Gesellschaft und jedes Individuum so interessant. Watzlawick sagte ja selbst "man kann nicht nicht kommunizieren". ;)

Wie gesagt interessiert mich der RK nicht nur aus philosophischer, sondern auch aus kybernetischer, biologischer und sozialer Sicht.

[Aramis]

Um ehrlich zu sein fände ich es schon sehr verwunderlich, wenn jedes Gehirn und jedes Auge exakt gleich funktionieren würden und exakt das selbe Resultat für zwei unterschiedliche Subjekte erzeugen würden. Ähnlich ja, identisch ist kaum vorstellbar. Dies sieht man schon allein daran, dass einige Menschen "besser" sehen, hören, riechen, schmecken oder tasten können. Es gibt also schon "wahrnehmbare" Unterschiede.

Ja natuerlich - meiner eigenen Logik folgend gibt es solche Unterschiede wohl sogar im objektiven Sinne.

Das doofe ist, auch Erkenntnistheorien sind subjektiv und konstruiert, womit sich die Schlange mal wieder in den Schwanz beisst. Dieses Paradox koennen wir nicht loswerden, das ist uns wohl allen bewusst.

By the way: Manchmal frage ich mich, ob es nicht auch einfach eine Frage der Aesthetik ist, fuer welche erkenntnistheoretische Position wir uns "entscheiden". RK hat beispielsweise eine gewisse Puritaet und Einfachkeit und damit eine gewisse Eleganz (aehnliches koennte man bei Kants Metaphysik etc ausmachen). Vielleicht geht es darum, unserem Gehirn das Gefuehl zu geben, das unausweichliche Paradox durch Selbstreferenz (z.b.: "das, das mir das subjektive objektiv vom objektiven trennen soll, ist subjektiv") "eben doch" besiegt zu haben.

Für mich ist vorallem entscheidend, zu verstehen, dass Menschen nicht die wahre Welt entdecken wollen, sondern etwas Passendes schaffen wollen, mit dem sie mit der Welt zurecht kommen.

Ja, genau - das ist das, was ich daran auch faszinierend finde.

Wie gesagt interessiert mich der RK nicht nur aus philosophischer, sondern auch aus kybernetischer, biologischer und sozialer Sicht.

Ja. Das gilt nicht nur fuer diese spezifische Position, allgemein ist es (imho) bezeichnend fuer die Denkweise des 20. und 21. Jahrhunderts dass Philosophie, Linguistik, Kommunikationswissenschaft, Psychologie, Soziologie, Kybernetik und Teile der Biologie in vielen wichtigen Fragen ihre Gemeinsamkeiten und Ueberlappungen erkannt haben. Das ist eine voellig neue Perspektive auf ganz klassische Fragen.

[BeRsErKeR]

Um ehrlich zu sein fände ich es schon sehr verwunderlich, wenn jedes Gehirn und jedes Auge exakt gleich funktionieren würden und exakt das selbe Resultat für zwei unterschiedliche Subjekte erzeugen würden. Ähnlich ja, identisch ist kaum vorstellbar. Dies sieht man schon allein daran, dass einige Menschen "besser" sehen, hören, riechen, schmecken oder tasten können. Es gibt also schon "wahrnehmbare" Unterschiede.

Ja natuerlich - meiner eigenen Logik folgend gibt es solche Unterschiede wohl sogar im objektiven Sinne.

Das doofe ist, auch Erkenntnistheorien sind subjektiv und konstruiert, womit sich die Schlange mal wieder in den Schwanz beisst. Dieses Paradox koennen wir nicht loswerden, das ist uns wohl allen bewusst.

By the way: Manchmal frage ich mich, ob es nicht auch einfach eine Frage der Aesthetik ist, fuer welche erkenntnistheoretische Position wir uns "entscheiden". RK hat beispielsweise eine gewisse Puritaet und Einfachkeit und damit eine gewisse Eleganz (aehnliches koennte man bei Kants Metaphysik etc ausmachen). Vielleicht geht es darum, unserem Gehirn das Gefuehl zu geben, das unausweichliche Paradox durch Selbstreferenz (z.b.: "das, das mir das subjektive objektiv vom objektiven trennen soll, ist subjektiv") "eben doch" besiegt zu haben.

Letztlich dient eine Erkenntnistheorie auch nur dazu, die Welt um uns herum zu verstehen. Paradoxerweise macht der RK (und andere Erkenntnistheorien) im Sinne des RK selbst Sinn, da dieser postuliert, dass Menschen eine Realität konstuieren, die "passt". Sprich wir suchen uns eine Erkenntnistheorie aus, mit der wir selbst am besten unsere Welt in Einklang bringen können. Vielleicht ist gerade dieser Aspekt entscheidend dafür, dass für mich der RK logisch und schlüssig klingt, obwohl er sich dadurch in gewisser Weise selbst konstruiert und rechtfertigt. Auch die Tatsache, dass der RK besagt, dass kein Mensch seinen Erfahrungshorizont überschreiten kann ist damit in Einklang. Wie du aber schon richtig sagst, ist auch jede Erkenntnistheorie konstruiert. Und sie wird auch durch Wissen, Erfahrung, Beobachtung usw. geprägt.

Was nun aber wirklich in der Welt, in unseren Köpfen und den Köpfen anderer passiert werden wir wahrscheinlich nie mit Sicherheit sagen können. Schon allein die Tatsache, dass es so viele verschiedene Erkenntnistheorien gibt, ist ein Indiz dafür, dass vieles denkbar, aber nichts endgültig beweisbar ist.

[joggel]

Ich finde diese philosophische Diskussion hier wirklich sehr interessant.
Was ich aber nicht verstehe:

Für mich ist vorallem entscheidend, zu verstehen, dass Menschen nicht die wahre Welt entdecken wollen, sondern etwas Passendes schaffen wollen, mit dem sie mit der Welt zurecht kommen.

Ja, genau - das ist das, was ich daran auch faszinierend finde.

Wieso "wollen" sie nicht die wahre Welt entdecken?
Das klingt mir so vorsetzlich...

gruß

pS.: Noch ein schönes Zitat was hier vlt. passt:
"Philosophie ist gedankliche Konstruktion der Wirklichkeit, mit Anspruch wahrhafter Erkenntnis"

[BeRsErKeR]

Aus rein biologischer Sicht ist es unerheblich ob Menschen eine objektive Realität wahrnehmen oder eine konstruierte Realität, die dazu passt. Wichtig ist nur, dass das Subjekt innerhalb seiner Möglichkeiten mit den Gegebenheiten zurecht kommt. Dies geschieht durch Anpassung. Man sollte z.B. auch überlegen, warum Menschen überhaupt philosophieren und über die Welt, die Wahrnehmung und das Sein nachdenken. Wenn man diesen Denkprozessen einen Sinn attestiert, so könnte man z.B. vom biologischen Standpunkt herangehen und folgern, dass eine "passende Realität" dem Menschen das Leben einfacher macht als eine "unpassende" und er deshalb stets bemüht ist, seine Realität so zu konstruieren, dass sie möglichst gut zu seinen Erfahrungen und Sinnesreizen passt. Wie gesagt ist dabei allerdings völlig unerheblich ob diese Realität wirklich der "absoluten objektiven Realität" entspricht. Es ist also egal ob der Mensch die Welt so wahrnimmt wie sie wirklich ist. Es reicht wenn seine eigene Realität ausreichend gut dazu passt. Mehr ist nicht nötig.

Auch wenn Wissenschaftler nach einer TOE suchen, so suchen sie eigentlich nur nach etwas, was ungeklärte Sinnesreize und Erfahrungen ausmerzen kann und somit besser zur Wahrnehmung passt. Ob die TOE tatsächlich real (objektiv) so gültig ist, ist unwichtig, sofern sie mit den Realitäten der Subjekte vereinbar ist. Die Wissenschaft sucht also gar nicht nach einer absoluten objektiven Wahrheit. Sie sucht nur nach einer passenden Realität. Dies wird schon allein dadurch impliziert, dass ein Subjekt gar nicht in der Lage ist zwischen dieser passenden Realität und der objektiven Realität zu unterscheiden (eine objektive Realität ist für es ja nicht wahrnehmbar).

Dass Einstein die RT entwickelt hat ist darin begründet, dass er durch Erfahrung und Wahrnehmung an die Grenzen seiner eigenen Realität gestoßen ist. Er konnte mit seiner subjektiven Realität nicht alle wahrgenommenen Dinge erklären (z.B. wieso Licht sich immer gleich schnell ausbreitet). Ob die RT deshalb objektiv gültig ist, kann niemals ein Subjekt beantworten, sofern man sie nicht irgendwann widerlegt. Nicht einmal die Tatsache, dass Licht sich wirklich immer gleich schnell ausbreitet muss stimmen. Prinzipiell muss gar nichts was wir wissen wirklich wahr sein. Hier spielt auch der Falsifikationismus mit hinein, der bedingt auch Ähnlichkeiten zum RK aufweist.

Man kann also niemals wirklich sicher sein, ob etwas so ist wie es ist. Man kann nur sicherstellen, dass die eigene konstruierte Realität in befriedigender Weise passend ist.

Edit: Da ich das Thema recht interessant finde und vielleicht auch andere gern mitphilosophieren wollen, könnte man das Ganze ja vielleicht in einen separaten Thread auslagern? Das hat hier ja auch nicht mehr viel mit Jammern zu tun. ;) Vielleicht sogar ein Philosophie-Thread parallel zum Jammer-Thread. ;)

[joggel]

Jo, alles klar.
Mich verwirrte das "wollen" und "anstatt".


So, damit ichs jetzt auch noch rauslassen kann:
Wir versuchen dennoch die "wahre Welt" zu entdecken. Da wir aber nicht wissen was "wahr" ist, definieren wir Wahrheiten.
Diese "Wahrheiten" sind eben Konstrukte, die als Wahrheit aktzeptiert wurden, im Kontext einer Kultur/Gesellschaft.
Unsere westliche Kultur definiert diese anders als zB die der Inkas oder was weiß ich; zB sehr wissenschafts/rational begründet.
Doch wenn ich mir überlege, das Logik/Rationalität lediglich Werkzeuge, Produkte unseres Geistes, sind, um seine Umwelt zu erklären, gibt mir das zu denken!

[spiritueller Modus]
Ich denke, der Mensch hat einen grossen Schritt getan, wenn er sich selbst als Teil seiner Umwelt wahrnimmt, und darauf vertraut, was ihm sein "Von Natur aus gegebener Instinkt" sagt. Er nicht mehr versucht das Wahre zu verstehen, sondern sich damit abfindet, dass er es niemals kann! Eins werden mit der Natur oder Umwelt!
[/spiritueller Modus]

Also was ich hier gerade geschrieben habe, das ist ja mal absolute Eigenprojektion!! :D
Wer zwischen den Zeilen liest, wird merken, das ich keinen Bock mehr auf Stadt und Menschen und Zivilisation habe^^.
Ja sogar mein Job als Programmierer, der ja dazu neigt alles abstrahieren zu wollen, nervt mich!
Aber wozu gibts denn Foren wo man sich mal auslassen kann. Oder wozu gibts philosophische Diskussionen? ;)

Gruß

pS: mal sehen ob ich das nicht wieder lösche... ganz schöner Blödsin[/size]

[BeRsErKeR]

[spiritueller Modus]
Ich denke, der Mensch hat einen grossen Schritt getan, wenn er sich selbst als Teil seiner Umwelt wahrnimmt, und darauf vertraut, was ihm sein "Von Natur aus gegebener Instinkt" sagt. Er nicht mehr versucht das Wahre zu verstehen, sondern sich damit abfindet, dass er es niemals kann! Eins werden mit der Natur oder Umwelt!
[/spiritueller Modus]

Ich gehe an vieles von der biologischen Seite heran und frage mich welchen Sinn bestimmte Dinge in Hinblick darauf haben, dass wir uns weiterentwickeln. Die Frage wozu es überhaupt die Welt oder Evolution gibt, lasse ich außen vor, denn ich werde keine Antwort darauf finden.

So finde ich zwar die Natur und alles schön, aber sehe Umweltzerstörung z.B. nicht so kritisch wie dies vielleicht viele andere tun. Die Natur hat den Menschen genauso wie alles andere hervorgebracht. Selbst wenn wir unseren ganzen Planeten zerstören, dann ist das halt so. Alle wären tot, aber was ändert das? Natürlich ist es nicht erstrebenswert, da jeder Mensch überleben und sich fortpflanzen will. Aber dann hat es die Evolution oder was auch immer auf der Erde halt verbockt. Next try.

Auch ist es genauso der menschlichen Natur widerstrebend, dass man seine eigenen Interessen nach hinten stellt, auf Fleisch verzichtet, usw. Um sich maximal erfolgreich durchzusetzen sollte man alles tun was für einen selbst am besten ist, auch wenn dadurch andere (nicht nur Menschen) leiden. Hätten die Urmenschen darauf geachtet, dass ja keine Arten aussterben oder keine Tiere leiden, so wären sie heute wahrscheinlich selbst nicht mehr da. Ich finde es z.B. absurd bedrohte Arten zu erhalten. Es ist wider die Natur. Wenn sie nicht überleben konnten (und sei es durch den Menschen), so ist das halt so und die Art wird aussortiert. So war es schon immer. Das klingt "unmenschlich", aber es ist eigentlich natürlich. Nur die Harten kommen in den Garten. Das klingt wie ein abgedroschener Machospruch, ist allerdings aus evolutionärer Sicht korrekt, sofern man "hart" im Sinne von "überlebensfähig jeglicher Art" interpretiert. Natürlich gibt es eine Gesellschaft und wenn man sich nicht an Normen und Regeln halten würde, würde das Chaos ausbrechen. Hätte man dadurch jedoch nichts zu befürchten (keine Nachteile), wäre es einem aber auch egal.

Letztlich tut man alles eh nur für sich selbst. Niemand tut etwas ohne selbst etwas davon zu haben. Jedenfalls nicht gern. Wenn Leute Tiere schützen oder für etwas spenden, dann tun sie es nicht nur für die gute Sache, sondern für ihren inneren Frieden, Lob oder Anerkennung oder aus anderen Gründen (z.B. Steuern), die ihnen selbst was bringen (in welcher Art und Weise auch immer).


Ich saß auch schon oft in der Natur und hab mir gedacht wie sinnlos das gesellschaftliche Leben doch ist. Wie mich andere Menschen anöden und dass die Natur einfach toll ist. Ich hab auch überlegt meinen Job aufzugeben, meine Freunde und meine Stadt hinter mir zu lassen und irgendwo in die Wildnis zu gehen. Gerade auch durch den RK geriet bei mir einiges ins Wanken. ich bin z.B. sehr an der Physik und Mathematik interessiert. Beides fasziniert mich seit je her. Allerdings sind es nur vom Menschen geschaffene Konstrukte. Ich wollte z.B. selbst gern mit nach einer TOE suchen, aber irgendwie erscheint mir dies nicht mehr so wichtig. ich halte es da eigentlich eher im Stil von Matrix: "Unwissenheit ist ein Segen". Soviel ich auch philosophiere und sinniere, so denke ich doch mehr und mehr, dass man einfach das tun sollte, wofür man bestimmt ist: Das Leben so hinnehmen, eine Familie gründen und einfach leben bis man stirbt. Letztlich ist egal was wirklich ist und was nicht, solange wir in unserer eigenen Wirklichkeit gut leben können und sie verbessern.

[joggel]

Amen :D

[Aramis]

Soviel ich auch philosophiere und sinniere, so denke ich doch mehr und mehr, dass man einfach das tun sollte, wofür man bestimmt ist: Das Leben so hinnehmen, eine Familie gründen und einfach leben bis man stirbt. Letztlich ist egal was wirklich ist und was nicht, solange wir in unserer eigenen Wirklichkeit gut leben können und sie verbessern.

Amen.

Steht aber leider im Widerspruch dazu:

So finde ich zwar die Natur und alles schön, aber sehe Umweltzerstörung z.B. nicht so kritisch wie dies vielleicht viele andere tun. Die Natur hat den Menschen genauso wie alles andere hervorgebracht. Selbst wenn wir unseren ganzen Planeten zerstören, dann ist das halt so. Alle wären tot, aber was ändert das? Natürlich ist es nicht erstrebenswert, da jeder Mensch überleben und sich fortpflanzen will. Aber dann hat es die Evolution oder was auch immer auf der Erde halt verbockt. Next try.

Diesen Planeten zu zerstoeren kann uns mit einer gewissen Gleichgueltigkeit erfuellen, aber hat es was mit einer Verbesserung unserer Wirklichkeit zu tun?

Eine Welt ohne Menschen kann uns egal sein, sie ist, fuer uns, im wahrsten Sinne des Wortes undenkbar. Aber kann es mir deshalb egal sein, zu wissen, dass zukuenftige Generationen fuer meine heutige Gleichgueltigkeit und Umweltzerstoerung leiden werden?

Wenn wir einen roten Knopf vor uns haetten, der unmittelbar und fuer alle Menschen voellig schmerzfrei alles Leben auf diesem Planeten ausloeschen wuerde – quasi eine Art Ausschalter – so koennten wir ihn druecken, auf dieser Ebene stimme ich dir zu :-) Nur gibt es so einen Knopf nicht, es ist muessig, darueber nachzudenken.

Auch hier ziehe ich als subjektives Bewertungskriterium fuer verschiedene Weltanschauungen ihre praktischen Auswirkungen heran - wenn mir die Welt und ihr Erhalt egal geworden sind, ich alle Begriffe, die mir etwas bedeuten sollten, "wegphilosophiert" habe werde ich den anderen Menschen schaden, ich werde daran scheitern, meinen Teil zur Gesellschaft beizutragen – ich werde ein schlechter und, unsere soziologische Struktur laesst es vermuten, ein einsamer und ungluecklicher Mensch werden.

Wehret den Anfaengen des Nihilismus. Uebertriebener Darwinismus ist uebrigens einer von vielen Wegen dorthin, denn der Evolutionsgedanke ist einer der gleichgueltigsten und zynischten Gedanken ueberhaupt (trotz seiner wissenschaftlichen Korrektheit) :-)

PS: Lasst uns hier im Jammerthread bleibe; ich mag das Ambiente hier.