Eure Empfehlungen. Spiel-Engine

[Potomarus]

Hallo zusammen,

ich hatte diese Woche eine Spielidee, die mir persönlich sehr gut gefällt.
Eigentlich suchte ich nach einem Spiel, welches ich für Android programmieren könnte, aber das Spiel würde am PC mehr Spaß machen.


Im Spiel ist man eine Person(ungefähr die Persepektive von Resident-Evil, Fallout 3) und läuft in einem Haus bzw. einem Dorf/Stadt rum(Ungefähr wie bei GTA): Autos und sowas soll es erstmal nicht geben. Waffen, Gegenstände und zerstörbare Wände/Fenster/Türen schon.

Optimal wäre es, wenn ich das Spiel unter Linux und Windows laufen lassen kann, aber Windows wäre mir wichtiger.

Ich kann Java, PHP, MySQL, JQuery(etwas JavaScript), Android und ein wenig Visual Basic.

Leider kenne ich keinen Spiele-Entwickler, deswegen suche ich ein Forum :)

Das Spiel soll mein persönliches Projekt werden. QuellCode will ich ab einer bestimmten Reife veröffentlichen.


Ich habe im Forum gestöbert, aber leider noch keine Antworten gefunden:


Was braucht man alles für ein 3D-Spiel.

Ist eine Engine Pflicht?

Welche Engine empfehlt ihr mir?

Wie sollte ich das Projekt am besten anpacken?



Kennt jemand von euch die JMonkey-Engine? Ist die empfehlenswert? Oder doch lieber Open-GL oder Direct X?


Vielleicht kann mir jemand von euch ein wenig zur Spielprogrammierung erzählen.

PS: Ich will auch ein How-To schreiben, wie man solche Projekte anpackt!

Veröffentlich wird es dann hier: www.worldofandroid.de


Ich erwähne selbstverständliche jeden der mithilft ;)

[Chromanoid]

JMonkeyEngine 3 find ich gut. Man kann das Zeug dann nach Android deployen, allerdings ist das noch ziemlich experimentell soweit ich das gelesen habe. Wenn du sowas großes vor hast, wäre eine Engine sicher ratsam, am besten mit Authoring-Tool. Das hat die JME3 ja sogar (wenn auch recht Programmierer orientiert).
Ansonsten vielleicht mal anschauen:
http://www.stonetrip.com
http://unity3d.com
http://away3d.com (Flash)

[Potomarus]

Hi danke für die Beispiele.

Die JMonkeyEngine ist ja schon eine Engine, wenn ich es richtig verstanden habe. Die anderen Enginges wären Alternativen, oder?

Leider konnte ich nicht rausfinden was mit dem Authoring-Tool, im Zusammenhand Engine, gemeint ist?
Was macht das Authoring Tool?


Gruß René

[Potomarus]

Ich habe auch gelesen, dass die Unreal Enginge kostenlos ist. Die hat sich doch bewährt? Was sagt Ihr dazu?

[Chromanoid]

Das UDK bietet noch keinen Android Support.
JMonkeyEngine ist wie der Name schon sagt eine Engine. Neben einer Engine sind aber noch die Möglichkeiten wichtig, wie man diese füttern kann. Da es meistens nicht möglich ist, alle Einstellungen, die man so braucht, in 3D Modellierungsprogrammen etc. zu treffen, bieten viele ausgereifte Engines Editoren und Werkzeuge an, die dazu dienen Inhalte aus anderen Programmen für diese Engine vorzubereiten oder neue Inhalte zu erstellen. Letzteres betrifft vor allem die "Level"-Gestaltung. Außerdem benutzen die meisten Engines eine Scriptsprache um das Spielgeschehen zu steuern. Leider ist es häufig so, dass viele Engines und SDKs keine komplette Lösung dafür anbieten. Für die JMonkeyEngine braucht man nicht wirklich eine Scirptsprache, da man ja vollen Codezugriff hat und in Java programmieren kann.
Das mit dem Editieren ist (wenn das ganze ausgereift ist) ein echter Vorteil der JMonkeyEngine3 - diese verwendet nämlich dafür die mächtige Netbeans IDE bzw. die Netbeans Plattform. Zum Einen kann man so bequem alles was man für das Spiel braucht in dieser IDE vorbereiten/erstellen (insbesondere natürlich Java Code), zum Anderen ist diese Plattform auch noch verhältnismäßig einfach erweiterbar, so dass einem auch in Spezialfällen wenig Grenzen gesetzt sind. Besonders weil ja alles Open Source ist.

[Matthias Gubisch]

Hallo und Willkommen :)

In allererster Linie brauchst du um ein Spiel zu entwickeln eine Idee, die du ja bereits hast, sonst würdest du nicht nach den passenden Werkzeugen fragen.

Aus deinem Eingangspost schließe ich (korrigier mich bitte wenn ich falsch liege) dass du noch nicht sonderlich viel Erfahrung im der Softwareentwicklung allgemein und in der Spielentwicklung im Besonderen hast, deshalb mal langsam und von vorne.

Nach der Idee kommt mal das grobe Konzept wozu für mich auch die Auswahl der Werkzeuge gehört. Dabei sollte man sich überlegen welches Ziel man denn hat. Will man möglichst viel neues lernen (und dabei das Risiko eingehen das Ziel gar nicht zu erreichen) oder will man möglichst schnell ein fertiges Spiel haben. Auch sollte man die Umfang des Spiels definieren und sich dabei realistische dem Kenntnisstand entsprechende Ziele setzen. Wiederum aus deinem Einganspost leite ich ab dass du dein Aufwand ein Spiel zu entwickeln unterschätzt und dein Ziel dich überforder wird. Das will ich nur als Warnung angemerkt haben damit du nicht wie so viele an deinen eigenen Zielen scheiterst und die Motivation verloren geht.

Nun zur technischen Seite.

Zunächst einmal Direct3D und OpenGL sind keine Engines sonder Interfaces die dir einige Basisfunktionalitäten zur Verfügung stellen damit du überhaupt etwas auf die Grafikkarte bringst. Welches von beiden man nimmt ist aus meiner Sicht geschmackssache, der einzige harte Grund DirectX auszuschließen und OpenGL einzusetzen ist die Platformunabhängigkeit. Alles darauf aufzubauen ist zwar eine tolle Sache zum lernen wie eine Engine arbeitet und funktioniert, allerdings auch mit viel Aufwand verbunden.

Darauf Aufbauend gibt es nun die sogenannten Engines. Diese stellen dir schon wesentlich mehr Funktionaliät zur Verfügung so dass man mal mehr mal weniger einfach schnell tolle Ergebnisse erreichen kann. Es gibt unmengen von Engines sowohl kommerziell als auch open source, und diese Aufzuzählen würde den Rahmen dieses Posts sprengen.
Fakt ist allerdings dass man um ein Spiel mit einer fertigen Engine zu ernwickeln doch noch recht viel selber programmieren muss und folglich auch entsprechend Programmierkennisse braucht.

Der Übergang zwischen Engine und AuthoringTool ist relativ fliesend. Meist bauen solche AuthoringTools auf einer Engine auf und liefern eine Unmenge von Tools mit mit denen man mit relativ wenig Aufwand sehr schnelle sehr gute Ergebnisse erreichen kann. Diese Toolkits sind teilweise sehr mächtig und werden auch in kommerziellen Anwedungen eingesetzt.

Ich hoffe dir ist jezt einiges etwas verständlicher geworden.
Zu einer speziellen Engine oder einem Toolkit kann ich dir leider nicht raten, da ich für dein Eigengebrauch meine eigenen Engine verwende und das Projekt an dem ich mitarbeite ebenfalls einen selbst entwickelte Engine verwendet.

[Potomarus]

Danke für die ausführlichen Antworten. Mir wird jetzt auch vieles einiges klarer.

Ihr habt sicher recht, dass man am Anfang sich alles sehr einfach vorstellt. Ich kenne das von Android. Für wenige Funktionen braucht man mehrere Dutzend an Klassen :-)

Ich persönliche habe die Meinung, dass Spiele entwickeln zu den schwersten Programmier-Herausforderungen gehört.

Solange kein anderer bzw. keine Spielfirma meine Spielidee produziert, bleibt die Motivation erhalten :)


Jetzt werde ich mich erstmal in JMonkey einarbeiten.

Dann versuch ich mal ein "kleines" Spiel zu programmieren und werde ein Review hier abgeben, damit es auch anderen hilft.

Also DANKE nochmal.

PS: Falls jemand noch was schreiben will, ich besuch das Forum jetzt erstmal täglich ;)

[pUnkOuter]

Wegen dem Ideenklau brauchst du dir keine Sorgen zu machen, jeder, der ein Spiel entwickeln kann, hat selber tolle Ideen, und ist damit beschäftigt, diese umzusetzen.

[IlikeMyLife]

Wegen dem Ideenklau brauchst du dir keine Sorgen zu machen, jeder, der ein Spiel entwickeln kann, hat selber tolle Ideen, und ist damit beschäftigt, diese umzusetzen.

Wahre Worte, auch wenn viele Panik davor haben ;-)

Es ist übrigens auch interessant, sich eine bestehende Engine zu nehmen und diese einfach weiter zu entwickeln.
In meinem Projekt ( 3D-RPG ) setze ich auch diese Variante an. Auch wenn zu diesem Zeitpunkt noch nicht fest steht,
welches die Glückliche sein wird, die ich implementieren werde :-)

[Potomarus]

Ich bin wohl wirklich im richtigen Forum gelandet :)

Viel Glück bei deinem Projekt!

[IlikeMyLife]

Ich habe so eben eine Bestellung für ein Buch auf gegeben:

Wo wir schon mal bei dem Thema Spiel-Engine sind. Ein Satz in der Beschreibung des Buches hat mir besonders gut gefallen:
Im Buch wird das Grundgerüst einer Game-Engine entworfen, die schrittweise weiterentwickelt wird. Dabei geht es nicht darum, eine fertige Engine zu verwenden, sondern diese selbst zu programmieren und dabei alle Bestandteile kennen zu lernen.

Spieleprogrammierung mit DirectX 11 und C++:
https://www.it-fachportal.de/shop/buch/ ... ml,b160513

[condor]

Es gibt sehr wenige D3D11 Bücher und du hast dir das schlechteste ausgesucht :)

Das hier ist um einiges besser:
Practical Rendering and Computation with Direct3D 11 von Jason Zink

Und Ende 2011 sollte Lunas Nachfolgewerk "Introduction to 3D Game Programming with DirectX 11" erscheinen, wer die letzten Teile kennt, weiss, dass seine Bücher ziemlich gut sind, wenn es um die Einführung in grafik(speziell directx) Programmierung geht.

[IlikeMyLife]

für so schlecht halte ich dieses Buch gar nicht. Es ist immer die Frage bei solch einem Buch:

- Welche Kenntnisse besitze ich bereits?
- Was erwarte ich mir von diesem Buch

Von daher kann ein Buch für einen ziemlich schlecht für den anderen eine große hilfe sein.

[Alexander Kornrumpf]

für so schlecht halte ich dieses Buch gar nicht.

Ganz ehrlich, entweder hast du es sehr schnell nach der Bestellung bekommen und gelesen, oder deine Beurteilung ist etwas unglaubwürdig.

[IlikeMyLife]

das buch ist tatsächlich recht schnell bei mir angekommen ( einen tag später nach der bestellung ). 2-3 kapitel habe ich schon durchgearbeitet
und kann nur sagen, mir persönlich liegt dieses buch recht gut. ist aber definitiv von vorteil schon directx-kenntnisse zu besitzen.

und wie ich bereits sagte. Es hängt einerseits davon ab, welche kenntnisse ich selber schon besitze ( ein völliger neuling sollte dieses buch in meinen augen auch nicht kaufen ).

EDIT:
Wir kommen vom eigentlichen Thema ab. Das Buch war hier nicht die Frage.

[ponx]

Also wenn du dir noch nicht ganz sicher bist, welche Plattformen du unterstützen willst, nimm Unity3d ! Es ist glaub ich die einfachste, plattform-übergreifendste und in meinen Augen auch zukunftsträchtigste Engine / Editor -Kombination die es momentan gibt, jedenfalls solange es um kleine bis mittelgroße Projekte geht. Es geht erschreckend schnell, damit Ergebnisse zu kriegen, und die sehen nicht nur toll aus wenn man sich Mühe gibt, sondern laufen auf zig Plattformen von Android über Webbrowser bis PS3. Programmieren kannst du's in .NET, also C# oder VisualBasic, ne eigene Shader-Sprache ist auch dabei (wer sich's zumuten will). Ich würde dir C# ans Herz legen - wenn du Java kannst wird dir der Umstieg sehr leicht fallen und du kannst direkt loslegen.

[rüp]

sondern laufen auf zig Plattformen von Android über Webbrowser bis PS3.

Für 'ne PS3-Lizenz muss man da auch ein paar Zehntausender löhnen, dürfte also erstmal nicht so interessant sein. Man sollte nicht verschweigen, dass es momentan keinen (wesentlich wichtigeren) Linux-Support gibt.

Programmieren kannst du's in .NET, also C# oder VisualBasic

Nein, nicht wirklich. Unity3D unterstützt als Scriptsprachen C#, Boo (eine Art Python) und UnityScript (welches JavaScript genannt wird, weil es ähnlich aussieht); benutzt wird hierbei aber Mono.

ne eigene Shader-Sprache ist auch dabei (wer sich's zumuten will)

Die Shader werden eigentlich in Cg geschrieben.

[Tiles]

Man sollte nicht verschweigen, dass es momentan keinen (wesentlich wichtigeren) Linux-Support gibt.

Bin mir nicht so sicher ob man bei einer Verbreitung auf dem Desktop von mittlerweile unter einem Prozent wirklich von wichtig sprechen kann. Dazu kommt dass das herkömmliche Linux als Desktop OS einfach kein sinnvoller Markt für Spiele ist. Da gibts nichts zu verdienen. Das sieht man schon daran wie die kommerziellen Spielefirmen mit Linux umgehen. Es wird nahezu komplett ignoriert.

Nein, nicht wirklich. Unity3D unterstützt als Scriptsprachen C#, Boo (eine Art Python) und UnityScript (welches JavaScript genannt wird, weil es ähnlich aussieht); benutzt wird hierbei aber Mono.

Was bedeutet dass es innerhalb Unitys im Resultat keinen Unterschied macht ob du in Boo, UnityScript oder in C# programmierst. Alle drei Sprachen werden intern eh wieder umgewandelt. Und im Resultat siehst du dann keinen Unterschied mehr. Die einsteigerfreundlichste Sprache dürfte hier wohl das Unity Javascript sein. Dafür gibt es die meisten Beispiele und Tutorials. Und es ist für einen Nicht-Programmierer leichter zu verstehen und zu lesen. C# wird wichtig wenn du auch ausserhalb Unitys bastelst. Inherhalb Unitys sind die Befehle aber zu 90% identisch zu UnityScript. Und Boo ist eindeutig der Exot. Ich kenne niemanden der das wirklich benutzt.

[Chromanoid]

Also wie wichtig Linux ist, finde ich ziemlich streitbar. Gerade im "Indie"-Bereich kann man dort mit der richtigen Verkaufsmethode bestimmt mehr als "1%" der Umsätze generieren. Bestes Beispiel wäre da vielleicht das "Humble Bundle", das eigentlich regelmäßig fast soviel mit Linux wie mit Mac Benutzern verdient (siehe http://www.humblebundle.com/). Die Linux Leute scheinen einfach auch bereit zu sein etwas mehr Geld für ihre Spiele auszugeben.

[rüp]

Bin mir nicht so sicher ob man bei einer Verbreitung auf dem Desktop von mittlerweile unter einem Prozent wirklich von wichtig sprechen kann.

Ich bleibe dabei, für einen Indie-Entwickler ist Linux-Unterstützung wesentlich wichtiger als PS3-Unterstützung. Größere Entwickler hingegen werden sowieso eher auf andere Engines als Unity3D setzen.

[Tiles]

Unity wird schon lang nicht mehr nur von Indies benutzt. Sie haben schon einige wirklich grosse Companies an Bord. EA zum Beispiel. Ich weiss von Astragon dass die auch mit Unity entwickeln. Und die Jungs arbeiten ja mit Hochdruck daran Unity in den AAA Sektor zu hieven. 3.5 soll wieder ein grosser Schritt in diese Richtung werden. Deswegen ist der PS3 Support eigentlich die höhere Priorität. Das gehört zwecks plattformübergreifendem Development zu AAA dazu.

Also wie wichtig Linux ist, finde ich ziemlich streitbar. Gerade im "Indie"-Bereich kann man dort mit der richtigen Verkaufsmethode bestimmt mehr als "1%" der Umsätze generieren. Bestes Beispiel wäre da vielleicht das "Humble Bundle", das eigentlich regelmäßig fast soviel mit Linux wie mit Mac Benutzern verdient (siehe http://www.humblebundle.com/). Die Linux Leute scheinen einfach auch bereit zu sein etwas mehr Geld für ihre Spiele auszugeben.

Das verkauft sich aber auch nur so gut auf Linux weil es für Linux inzwischen fast nichts mehr gibt. Eigentlich fast nur noch Open Source Sachen. Womit wir wieder bei der Wichtigkeit als Markt wären.

Natürlich wäre es schön wenn Unity auch nach Linux porten könnte. Und ich hätte auch gar nichts dagegen. Nur ist es nicht wirklich wichtig. Na, vielleicht wäre es für Linux wichtig. Denn dann gäbe es bestimmt eine kleine Unity Spieleschwemme, was Linux als OS wieder attraktiver machen würde :)

[rüp]

Unity wird schon lang nicht mehr nur von Indies benutzt.

Aber hauptsächlich.

Sie haben schon einige wirklich grosse Companies an Bord. EA zum Beispiel. Ich weiss von Astragon dass die auch mit Unity entwickeln. Und die Jungs arbeiten ja mit Hochdruck daran Unity in den AAA Sektor zu hieven. 3.5 soll wieder ein grosser Schritt in diese Richtung werden. Deswegen ist der PS3 Support eigentlich die höhere Priorität. Das gehört zwecks plattformübergreifendem Development zu AAA dazu.

Das widerspricht sich doch schon selbst? Unity3D kostet, wenn es hoch kommt, ein paar Tausend Dollar, AAA hingegenen bedeutet im Regelfall "Produktionskosten von Millionen von Dollar". Ich bezweifle irgendwie, dass man bei einem AAA-Titel ausgerechnet an der Engine-Technologie sparen sollte (vor allem wenn es keinen Sourcecode gibt) ... oder seh' ich da was falsch? So oder so bezweifle ich, dass der *Großteil* der Unity-Nutzer so dermaßen scharf auf PS3-Support ist.

Natürlich wäre es schön wenn Unity auch nach Linux porten könnte. Und ich hätte auch gar nichts dagegen. Nur ist es nicht wirklich wichtig. Na, vielleicht wäre es für Linux wichtig. Denn dann gäbe es bestimmt eine kleine Unity Spieleschwemme, was Linux als OS wieder attraktiver machen würde :)

Nein, es geht auch um die Spieleentwickler. Ich habe das Gefühl, dass du als Markt nur den Kundenstamm siehst, die harte Währung für ihre Spiele zahlen. Es gibt aber auch eine Menge Entwickler, die sich durch Werbeeinnahmen finanzieren (wollen). Und so gesehen könnte es schon allein auf Kongregate eventuell ein paar mehr Dollar pro Spiel bringen, wenn es einen Linux-Webplayer von Unity gäbe.

Ich bin ja gespannt auf den neuen Flash11-Export (im Sinne von AAA ;). Eventuell könnte es über diesen Umweg direkten Linux-Support geben.

[Tiles]

Mit Unity auf Linux zu entwickeln wäre dann noch mal eine andere Baustelle. Der Unity Editor basiert auf DirectX. Das wird schwierig unter Linux. Ich glaube da fängt Wine das weinen an.

Flash ist schon mal nen guter Anfang. Und ich glaube spätestens mit html5 Unterstützung hat sich das Thema Linuxsupport dann erledigt. Geht dann eben über den Browser. Aber selbst wenn du die Browsergames mit Werbeeinnahmen nimmst hast du immer noch nur unter 1% Linux Marktanteil auf dem Desktop. Das ist einfach ein sehr kleiner Markt. Egal über welche Ecke du kommst.

Das widerspricht sich doch schon selbst? Unity3D kostet, wenn es hoch kommt, ein paar Tausend Dollar, AAA hingegenen bedeutet im Regelfall "Produktionskosten von Millionen von Dollar". Ich bezweifle irgendwie, dass man bei einem AAA-Titel ausgerechnet an der Engine-Technologie sparen sollte (vor allem wenn es keinen Sourcecode gibt) ... oder seh' ich da was falsch? So oder so bezweifle ich, dass der *Großteil* der Unity-Nutzer so dermaßen scharf auf PS3-Support ist.

Die Millionen Euros Budget verursachen in der Regel die Mitarbeiter und die Softwarelizenzen für die ganzen Tools, nicht die Engine. Aber den Sourcecode gibts auch, per Sourcecode License. Da steht dann allerdings nichts von wegen wieviel das kostet. Nur dass man es kaufen kann. Das dürfte dann der Rest zu deinem Millionenbudget sein, hehe. AAA muss aber nicht unbedingt heissen dass man den Sourcecode braucht. AAA ist in erster Linie eine Sache der Qualität. Und so langsam passts eben von der Qualität. Die waren ja nicht umsonst shoppen und haben so Sachen wie die Beast Lighting Engine lizensiert. Und es ist ja auch nicht so dass sich Unity ohne Sourcecode gar nicht erweitern liesse.

Wo du natürlich recht hast ist dass der Grossteil der User gar nichts mit dem PS3 Support wird anfangen können. Da hängen nämlich dann auch noch Lizenzen für die PS3 mit dran. Und der Spass wird nicht billig. Das kann sich ein Indie wohl eher selten leisten. Das zeigt aber eben auch gleich wo es sich hinentwickelt. Unity will in den AAA Bereich expandieren. Und noch ein paar Sourcecode Lizenzen verticken. Da sitzt das grosse Geld.

[rüp]

Mit Unity auf Linux zu entwickeln wäre dann noch mal eine andere Baustelle. Der Unity Editor basiert auf DirectX. Das wird schwierig unter Linux. Ich glaube da fängt Wine das weinen an.

Ich hab' doch gar nicht vom Editor auf Linux geredet - sehe ich auch erstmal als Zeitverschwendung. Außerdem bezweifle ich, dass der Unity Editor rein auf DirectX basiert, wenn Unity3D usprünglich nur für Mac rauskam und erst später ein Windows-Port erschien.

[Tiles]

Stümmt, du hast recht, auf dem Mac wars OpenGL. DirectX kam erst mit Unity 2.0 und dem Windows Port dazu. Und ob DX oder OGL verwendet wird kommt auf die Zielplattform an. Für eine Mac Standalone ist es OGL, für eine Windows Standalone DX. Und ähnlich wird es wohl auch mit dem Editor aussehen. Da lag ich also falsch.

[rüp]

Man kann eine Windows-Standalone aber über eine Option (die ich grad nicht auswendig weiß) dazu bringen, ebenfalls OpenGL zu verwenden.